Присоединяйтесь к нам

в Facebook и ВКонтакте

Скарфинг, асфиксия, повешение, удушение, игры с дыханием

Тема в разделе "Форум извращенцев", создана пользователем Дитя-ПOPoKA, 17 фев 2006.

  1. Дитя-ПOPoKA

    Дитя-ПOPoKA Я твой ласковый зверь...

    Медицинские реалии игр с контролем дыхания (for advanced user!)

    Как многие из вас знают, тема игр с контролем дыхания поднимается время от времени, и я часто участвую в возникающих дискуссиях. Я заметил, что мне все время приходится повторять одни и те же основные понятия, касающиеся физиологии, в то время как вновь изобретать колесо никому не нужно. В связи с этим я начал работать над статьей, разъясняющей основные физиологические процессы, происходящие в организме во время подобных игр -и сейчас предлагаю её вашему вниманию. Беру на себя ответственность утверждать, что факты, приведенные в статье, достоверны. На любую тему можно говорить сколько угодно, поэтому написание этой статьи было сложной задачей. Я старался, чтобы статья получилась достаточно короткой, и люди дочитывали ее до конца, и в то же время, чтобы она была достаточно информативной и включала все важные моменты. Я постарался привести физиологические и биохимические факты, не углубляясь в детали настолько, чтобы человек без медицинского образования не потерялся в терминах. С одной стороны, постарался определить базовые понятия, основываясь на которых заинтересовавшиеся могли бы далее продолжать изучать данную проблему, а с другой - не перегружать читателя излишком фактов и примеров. Надеюсь, у меня это получилось. Всем мои наилучшие пожелания.

    С некоторых пор я четко осознал, что эротические игры, включающие удушение или удавление (обычно называемы играми с контролем дыхания или, что более верно - асфиксиофилией (asphyxia (удушье), -philia(любовь к чему-то) - Прим. пер.)), гораздо более опасны, чем многим кажется. Как человек с многолетним медицинским опытом, я знаю, что нет абсолютно никакого способа выполнить удушение или удавление так, чтобы не было риска остановки сердца у подопечного. (Есть множество дополнительных опасностей - о них позже).
    Многие любители игр с контролем дыхания говорят, что то, чем они занимаются, достаточно безопасно, потому что они не доводят партнера до потери сознания. Я считаю этот аргумент ошибочным по двум причинам:
    1. Вы не можете знать точно, когда человек близок к потере сознания, пока этого не случилось, вы не можете четко увидеть границу, пока не перейдете ее.
    2. Что более важно - потеря сознания это только симптом, а не состояние, как таковое. Причиной потери сознания может быть что угодно - от простого обморока до остановки сердца, и чем будет вызвана потеря сознания, заранее неизвестно.
    Я обсуждал свои опасения касательно игр с контролем дыхания с дюжиной терапевтов, положительно относящихся к БДСМ, так же, как и со многими врачами других специализаций, и все они разделяют мое беспокойство. Мы пытались найти способ сделать игры с контролем дыхания не угрожающими жизни человека - и ни к чему не пришли. Мы пытались найти способ снизить риск во время таких игр - и ни к чему не пришли. Мы пытались найти способ определить заранее приближение остановки сердца - и ни к чему не пришли.
    Действительно, ни один (повторяю, ни один) терапевт, медсестра, фельдшер, хиропрактик, физиолог или любой другой человек, знающий достаточно о принципах работы человеческого тела, не взялся учить людей какому-либо виду игр с контролем дыхания, безопасному хотя бы настолько, чтобы боттом не подвергался риску неожиданной смерти. Думаю, этот факт о многом говорит. Относительно других *игр на грани*, таких как бондаж в подвешенном состоянни, применение электичества, порезы, клеймение, различные дожди, выработаны определнные правила безопасности - но только не для игр с контролем дыхания. На самом деле, чем больше человек знает о принципах работы человеческого тела, тем более он склонен предостерегать людей от этих игр и напоминать о том, как мало можно сделать, чтобы уменьшить риск. Кислород в человеческом теле, особенно для мозга и сердца, во многом подобен маслу в моторе машины. В медицине есть даже поговорка, что гипоксия (опасно низкое содержание кислорода) не только останавливает мотор, но и ломает его. Так что, спрашивая как безопасно играть в игры с контролем дыхания, вы спрашиваете приблизительно о том, как безопасно ездить на машине без масла. Некоторые говорят *механикам* что-то вроде : *Ну я же всё равно отрабатываю все масло в моей машине и не слежу за его уровнем, когда веду ее, просто расскажи мне, как делать это максимально безопасно*. (Они могут также добавить: *Ну я же все равно остановлю двигатель до того, как он загорится*). И они очень расстраиваются, когда *механики* чешут в затылке и говорят, что они не знают такого способа. Даже обвиняют в нежелании поделиться знаниями. Несколько слов о моем прошлом помогут понять мое беспокойство. Более восьми лет я проработал в команде скорой помощи. Три года проучился в медицинском колледже. Я бывший член Американской Академии Семейных Докторов, бывший инструктор Американской Сердечной Ассоциации. У меня есть значительный опыт в боевых искусствах, включающий черный пояс первого дана по ТаеКвонДо. Мои тренировки включали в себя несколько месяцев занятий дзюдо, на которых преподавали приемы удушения. Более шестнадцати лет я был инструктором по первой помощи, реанимации и различным передовым техникам срочной помощи. Среди моих студентов были терапевты, медсестры, парамедики, офицеры полиции, пожарники, спасатели, военные, и просто обычные люди. В настоящий момент я занимаюсь преподаванием навыков первой помощи и реанимации для СМ-общества. За время работы в команде скорой помощи, как минимум один вызов в день был по причине смерти подростка от эротического самоудушения и еще несколько других, где удушение было причиной не подтвержденной, но наиболее вероятной. (Родственники обычно заметают следы прежде, чем позвонить в 911(американска служба спасения - Прим. пер.)). Плюс к этому, я лично знаю двух членов местного БДСМ сообщества, которые попали в тюрьму после смерти партнеров во время игр с контролем дыхания. Главная опасность удушения в том, что это не состояние ухудшающееся со временем (что касается сердца во всяком случае; что касается мозга - то ему становится хуже с течением времени). Но чем дольше длится игра, тем больше вероятность остановки сердца. Иногда достаточно минуты удушения, иногда даже меньше.

    Урок патофизиологии N1:
    (ссылка 1) Когда в сердце становится мало кислорода, в нем начинают десинхронизироваться пучки, управляющие сердечным ритмом. Это обычно происходит в желудочках и называется "преждевременное сокращение желудочка" - ПСЖ для краткости. Если ПСЖ происходит во время фазы перенаправления (так называемый R-on-T феномен), оно (ПСЖ) может вызвать аритмию, что способно привести к остановке сердца. Чем меньше кислорода в сердце, тем чаще в нем возникают ПСЖ, и тем уязвимее к его воздействию оно становится. Таким образом, гипоксия повышает одновременно возможность возникновения R-on-T и воспоследующей за ним остановки сердца.
    Попросту говоря, невозможно предсказать, когда это случится с конкретным человеком во время конкретной сессии. Это и является основной точкой преткновения. Почти все медики знают, что ПСЖ одновременно является угрожающим жизни и затрудненным для распознавания (если только пациент не обследуется на кардиомониторе ) явлением. Когда медики начинают обсуждать игры с контролем дыхания, очень быстро возникает вопрос - "как можно определить начало ПСЖ". Правильный ответ - никак.

    Урок патофизиологии N2:
    Когда дыхание ограничено, тело не может избавиться от диоксида углерода, и количество диоксида углерода в крови повышается. Диоксид углерода (CO2) и вода (H2O) находятся в равновесии, с угольной кислотой (H2CO3) в реакции, катализируемой энзимом, называемым карбоангидраз.
    Итак: CO2 + H2O = H2CO3
    Молекула угольной кислоты распадается на (HCO3-) и на ион водорода (H+).
    Так : H2CO3 -> HCO3- and H+
    Общая картина такова: H2O + CO2 = H2CO3 -> HCO3- + H+
    Следовательно, если дыхание ограничено, увеличивается количество CO2, и реакция смещается вправо, чтобы выровнять баланс, делая кровь более кислой и понижая тем самым pH. Это называется дыхательный ацидоз. Наоборот, если пациент дышит учащенно, количество CO2 уменьшается, и реакция смещается влево, повышая pH. Это называется дыхательный алкалоз, и он тоже имеет свои опасные моменты.

    Урок патофизиологии N3:
    Кроме того, если дыхание ограничено, не только затруднен вывод диоксид углерода, но и попадание кислорода. Молекула глюкозы (C6H12O6) распадается внутри клетки на две молекулы (процесс гликозиса) пирувата, создавая небольшое количество ATP для использования их, как энергии для тела. В нормальных условиях пируват быстро соединяется с кислородом, образуя еще большее количество ATP. Разумеется, если количества кислорода не хватает для полного усвоения пирувата, он переходит в молочную кислоту, вызывая тем самым метаболический ацидоз. Как вы видите, и повышение содержания диоксида карбона, и понижение кислорода в крови, может вызвать снижение pH крови. Если и то, и другое произойдет одновременно, как это бывает в случае удушения, pH крови упадет до угрожающего жизни уровня в течении нескольких минут. Нормальное значение pH человеческой крови колеблется от 7.35 до 7.45 (слегка щелочной) pH, снизившийся до 6.9, или поднявшийся до 7.8 "несовместим с жизнью" . Наличие предыдущего опыта с тем же или другим партнером не меняет сути дела. Тщательное наблюдение за уровнем сознания подопечного), цветом кожи и пульсом дает ограниченное представление о его состоянии. Даже наблюдение боттома на оксигемометре (прибор для измерения степени насыщения крови кислородом - Прим. пер.) и кардиомониторе (допуская, что у вас есть оба этих прибора, а они недешевы) не дает полной картины.
    Хотя профессиональный врач иногда может засечь ПСЖ чувствуя пульс пациента, на самом деле, единственным надежным способом является наблюдение на кардиомониторе. Проблема в том, что каждый ПСЖ потенциально летален, особенно, если в сердце мало кислорода. Даже если вы немедленно начинаете предпринимать реанимационные действия, то не сможете определить, когда закончится ПСЖ. Он может закончиться почти мгновенно, а может продолжаться часами.
    Кроме основной опасности - остановки сердца - существует еще и реальная, зафиксированная в документах, опасность совокупных повреждений головного мозга в случае слишком частой практики игр с контролем дыхания. Заслуживающие особого внимания лабораторные исследования серийных краткосрочных прерываний доступа крови к мозгу у животных, а также исследования людей с так называемым синдромом "апноэ во сне" (т.е. остановка дыхания на срок до 2х минут в сонном состоянии) подтверждают, что совокупные повреждения мозга происходят в обоих случаях. Существует множество других подтвержденных опасностей. Список включает ( но не ограничивается этим): разрыв дыхательного горла; перелом гортани; повреждения кровеносных сосудов шеи; отрывание тромба в шейной артерии, который затем попадает в мозг и становится причиной удара; повреждение шейных позвонков; затруднение дыхания попавшим в горло языком; рвотный приступ. Кроме того, существуют подтвержденные случаи, когда пациент казался полностью оправившимся, а через несколько часов умирал. (в одном из откликов на эту статью пишется "Я исследовал эти случаи и обнаружил, что жертву долго душили и после того, как она потеряла сознание. Повреждения мозга, приведшие к смерти (в некоторых случаях - спустя несколько недель) недвусмысленно указывают на этот факт.) Американская Психиатрическая Ассоциация оценивает смертность в подобных случаях, как один человек в год на один миллион населения, т.е. около 250 смертей в прошлом году в Штатах. Полиция считает, что смертность вчетверо выше. Большинство смертей происходят во время игр в одиночку, хотя есть и много случаев летального исхода во время игр с партнером. Необходимо заметить, что присутствие партнера ничего не дает, чтобы снизить главную опасность остановки сердца и практически ничего не дает, чтобы снизить опасности вторичные. Некоторые люди учат, что удушение может быть безопасным, если избегать давления на дыхательное горло. Они верят в то, что если давить на артерии, ведущие к мозгу, не зажимая при этом дыхательное горло, то можно безопасно вызвать потерю сознания. На самом деле, к сожалению, нажатие на сонную артерию - именно так, как они советуют - задействует барорецепторы , известные, как тельца каротидного синуса (каротидный синус - небольшое расширение у начала сонной артерии в месте ее разделения на наружную и внутреннюю сонные артерии - Прим. Пер). Эти тельца начинают расширять сосуды в мозгу так, что мозгу не хватает крови, и человек теряет сознание. Но это еще не все. Попутно, главный ритмоводитель сердца получает сигнал через блуждающий нерв уменьшить темп и силу сердцебиения. На большую часть времени, под сильным влиянием блуждающего нерва, темп и сила срдцебиения уменьшаются на треть. Более того, темп и сила сердцебиения время от времени снижаются до нуля и боттом *влетает* в асистолу - еще одну, причем с трудом поддающуюся лечению, форму остановки сердца. Невозможно предсказать, случится это в данном конекретном случае или нет, и как скоро. Есть много подтвержденных случаев, когда удушение в течении всего лишь пяти секунд вызывало остановку сердца, причиной которой было возбуждение блуждающего нерва. Наконец, как инструктор CPR ( методика приведения в сознание в случае сердечно-легочных проблем - Прим. пер.), я хочу предупредить, что даже знание CPR не может сколько-нибудь снизить риск, возникающий во время игр с контролем дыхания. Необходимо иметь в виду, что, хотя CPR может и должен применяться, вероятность успеха составляет меньше 10%. Не буду утверждать, что игры с контролем дыхания это что-то такое, чего не стоит делать никому и ни при каких обстоятельствах. Если люди достаточно информированы и делают все по обоюдному согласию, они могут рисковать, как им вздумается. Я только хочу подчеркнуть, что люди в большинстве своем знают очень мало о том, что происходит в человеческом теле при удушении, и что риск при этом существует гораздо больший, чем многие себе представляют. Я заметил, что когда становится ясно, насколько велик и непредсказуем риск, все меньше и меньше людей играют в эту игру, а те, кто продолжает это делать, играют реже. Я также заметил, что из-за непредсказуемости последствий, все больше людей, принимающих у себя СМ-вечеринки, запрещают любые формы удушения.

    © Джей Вайзман, перевод Gotfried
     
    Михай нравится это.
  2. MariaVK

    MariaVK Странник

    Это когда перекрывают поступление кислорода в организм теле или иными способами. При этом сексуальные ощущения возрастают в тысячу раз. Секс на гране смерти все обостряется. Но для этого нужно быть очень опытной, чтобы не умереть.
     
  3. Lady07

    Lady07 Странник

    Никогда не слышала об этом. Тебе это нравится?
     
  4. MariaVK

    MariaVK Странник

    Попробовала один разочек очень сильные ошющения
     
  5. Lady07

    Lady07 Странник

    Партнер не перестарается?
     
  6. MariaVK

    MariaVK Странник

    Обычно этим заниматься с человеком, которому доверяешь
     
  7. Кики

    Кики Эксперт

    Нет, бывает, приятно когда во время секса тебя за шею хватают и крепко держат, но чтоб дышать было нечем...нет!!
     
  8. lys-0071

    lys-0071 страстный Казанова ;)

    Придёт Norway модератор этого раздела и перебросит эту темку либо в раздел Садо-Мазо либо в Извращения, и я буду с ним солидарен:xaxa: Вот моё отношение. ИМХО конечно

    п.с. а может и не перебросит:xaxa:
     
  9. КиссаЛала

    КиссаЛала Странник

    считаю, что это для тех кому скучно в постели....вот....
     
  10. Вы правы,подобное действительно имеет отношение к садомазохизму.Но что касается меня,я конечно знаю,что это такое,пробовала совмещать секс с асфиксией(удушением).И ничего такого улетного в этом нет.Давно как-то мы откопали подробную статью с описанием этого действа и решили поэксперементировать.Ни мне ,ни мужу фишка эта не прокатила,фуфло,короче.Естественно,есть масса людей,кто находит в этом свое удовольствие.Почему нет?На здоровье,как говориться!:xaxa:
     
  11. luljaka

    luljaka Странник

    Кстати в фильме " империя чувств" так по моему называется эти эксперименты привели к "чудным" последствиям так что не перестарайтесь
     
  12. chin

    chin Новичок

    блин! такое ощущение, что ты живешь уже тысячу лет -все знаешь,все пробовала...
     
  13. Вампиры бессмертны!:xaxa: :xaxa: :xaxa:

    Но я много чего не пробовала и многого не знаю.А кое-чего не хочу познавать из принципа...но если интересно,и не несет никакого криминала-почему нет?
     
  14. lys-0071

    lys-0071 страстный Казанова ;)

    Ситуация. Парень в порыве страсти немного перестарался ( она просила сильно) и случайно задушил свою партнёршу. Вот такая чернуха. Но как вы считаете, что скажет на это суд?
     
  15. Кики

    Кики Эксперт

    условно 5 дадут, это ещё как докажут, а то мож и +2 неусловно!
     
  16. lys-0071

    lys-0071 страстный Казанова ;)

    Ндаааа:upset: А разве наш суд, не самый гуманный суд в мире.
     
  17. Условно дадут,скорее всего,если докажет,что это убийство по неосторожности...но для этого много денег надо...и тогда суд будет гуманнее некуда
     
  18. lys-0071

    lys-0071 страстный Казанова ;)

    :oldman: Вывод: Будьте осторожнее девочки и мальчики, когда во время секса душите своих партнёров:xaxa: :xaxa: :xaxa: Не перестарайтесь:xaxa:
     
  19. ...и бабло держите при себе на случай отмазок!
     
  20. lys-0071

    lys-0071 страстный Казанова ;)

    Ага, и ещё расписку с партнёрши возмите, что если чё претензий иметь не будет:xaxa:

    п.с. и не забудьте её у натариуса заверить в присутствии свидетелей
     
  21. Vlaius

    Vlaius Странник

    lys-0071, мое категорическое :friends:
     
  22. А я хочу, чтобы меня задушила женщина по-настоящему во время секса. Это возбуждает 0_0
     
  23. Twisted

    Twisted Sister
    Команда форума

    Если я перед оргазмом задерживаю дыхание, как во время физического напряжения, то это провоцирует быстрейшее наступление оргазма.

    У меня был парень, который любил играть в асфиксию. А у меня была проблема с тем, чтобы душить, потому что я сама отвлекалась от процесса, сосредотачиваясь на непривычных для меня действиях. Поэтому, я придумала кончать его, будучи сверху. Тогда я опиралась ему не на плечи или руки, а двумя ладонями на горло - так у меня лучше получалось.

    Но себя взять за горло позволю только во время минета. В другое время меня не стоит этим пугать - чревато темой "удар по яйцам".
     
  24. STERVOZINKA

    STERVOZINKA Странник

    Пробовали с мужем несколько раз...Он меня душил, но при этом следил за моими жестами. Я как борец на ковре, давала сигнал, что хватит.А ощущения действительно усиливаются. Но тут дело доверия, первый раз был на 4-ом году семейной жизни.
     
  25. lexx13

    lexx13 Странник

    А че, адреналин повышается. Чтото в этом есть.
     
  26. Tex

    Tex Странник

    На самом деле, тема офигенно прикольная, оч хочу попробовать. Разве в детстве никто не пробовал "усыпляться"? Эт когда надо ок минуты часто и глубоко дышать, потом задержать дыхание и в это время тебя кто-нить придушит шарфиком (поэтому, кста, и называется скарфинг) в это время происходит полнейшее раслабление, человек ненадолго теряет сознание или не теряет, но испытывает весьма странные ощущения, очень приятные. Мы как-то в классе 6-ом этим увлеклись ну и усыпляли друг друга на переменах, потом как-то прогуливая пошлик чуваку одному домой и тож так развлекались, пока я не упал и не получил сотрясение мозга :((((
     
  27. kirpich4444

    kirpich4444 Странник

    а я вот не хочу пробовать!! Совсем!
     
  28. Tex

    Tex Странник

    Странно, что данная темка так не популярна, видать, все боятся пробовать...
     
  29. Дядя Том

    Дядя Том Странник

    чтобы это почуствовать, достаточно заработать мигрень, или, например, заняться сексом с дикого бодуна....
    тот же самый недостаток кислорода в мозгу...
     
  30. Или надавит на солнечное сплетение) Как правильно сказал дядя Том,ощущения эти происходит из-за краткого кислородного голодания мозга. Но все это не так безобидно,потому что каждого накрывает по-своему.Тут нужно чутье,чтоб не натворить дел. Нет,убить-то вряд ли......просто возможны несчастные случаи,потеря координации,головокружения и подобные неприятности. Это сложная тема и требует серьезного подхода.
     
  31. Tex

    Tex Странник

    Ну, мот приходы и разные, но в том-то и кайф: головорружение, расслабон и все такое, тем более, что лежа ничего страшного не случится...только вот, думаю, заниматься этим надо людям молодым с хорошим здоровьем, а то мот такой приход быть оргазм+потеря сознания=сердечный приступ...
     
  32. Tex,
    может быть,учитывая нынешние природные катаклизмы-в кого не плюнь,у всех недомогание,давление.......
     
  33. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Мне кажется этим делом надо в противогазах заниматься...))) как оргазм, перекрыл клапан и усе:rolleyes:
     
  34. Samuel De Carston

    Samuel De Carston Магистр Куни Мент вЗаконе

    Урфин Джюс,
    это уже похоже на допрос у оперов! Там тоже чтоли эротическое удушение?)))
     
    Эльза нравится это.
  35. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Samuel De Carston,
    ну а что?))) у нас милиция тоже сексуально продвинутая!!!:kruto:
     
  36. MARIKA

    MARIKA Эксперт

    Кто о чем, а Сэм как обычно:)))))))))
     
  37. Урфин Джюс,
    Нет,там немного другое.....но в принципе можно.
     
  38. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Недотыкомка-Егорка, я понимаю..., что дело наверное именно в надавливании на гортань... и сжатии ее руками...!!!) ну да..., это чуть другое конечно..!!!
    Надо с Аленой попробовать) заодно и бицепсы подкачаю!!!))))
     
  39. MARIKA

    MARIKA Эксперт

    Я тебе попробую!!!!)))
    Хотя...Может и можно слегонца))
     
  40. Урфин Джюс,
    Не успеешь. Во-первых,сдавливание не со всей дури,а во-вторых кратковременное!
     
  41. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

  42. Шустрая

    Шустрая -Жизнь прекрасна-

    Я тож оч.хочу попробовать,но вот не с кем...Надеюсь,что в ближайшем будующем это исполниться...;)
     
  43. Урфин Джюс,
    Есть,я пробовала не раз! Но не могу сказать,что впечатлило....так,типа,попробовать. Мы к этому подошли серьезно,не спонтанно. Ерунда. Для развлекухи и новизны можно,но я бы не сказала,что оргазм прям нереальный и что-то перевернулось в жизни моей. Фуфло. Есть интересней забавы. И безопасней.В плане последствий.
     
  44. Angel_eyes

    Angel_eyes Новичок

    а мы где? мы же в извращениях....
    или ты хотешь сказать, что удушение это не извращение?.....
    блин =) ты прав, это садо-мазо :xaxa:

    вобще, если по вопросу, то отношусь я к этому делу положительно...
     
  45. Tex

    Tex Странник

    Захотелось мне вспомнить что это такое, но прежде чем попробовать в сексе недавно попросил приятеля усыпить меня, так что-то не оч получилось. Последний раз когда мы это делали мне было лет 13, а сейчас кодык вырос нехилый и вообще ощущения довольно неприятные, так что, еще подумаю над этим...
     
  46. Ласкушка

    Ласкушка Странник

    Надо же,всему своё название дадут. Муж иногда балуется, слегка меня душит.Я одно время думала, может я накосячила чего? Уууу, садюга! Но до потери сознания дело не доходит и дышу я свободно. У нас это скорее игра.Почему-бы и нет,если ему нравится.
     
  47. So_cold_as_ice

    So_cold_as_ice Странник

    эротического не пробовала, но в детстве развлекались как Tex описал:xaxa:
     
  48. Pescado

    Pescado ce la faremo,amore...

    После того как лет в 18 посмотрел "Империю чувств" Нагисы Осимы пробовать уже не хочется.Очень стойкие ассоциации с безумной японкой держущей в руке отрезаный член..:)
     
  49. Да ужжж. Точно, и я вспомнила. Были такие игры в детстве. Как вариант-10 приседаний, затем задержка дыхания и в этот момент "товарищ" давит обеими руками в солнечное сплетение. Итог: быстротечная потеря сознания. Все это происходит на фоне кислородного голодания мозга.

    Как эротическая игра скарфинг требует серьезного опыта и виртуозности, только тогда толк выходит. при условии, что это нравится, разумеется.

    У нас не покатило, мы не умеем, как выяснилось.
     
  50. fas

    fas Новичок

    нет ну конечно иногда и на грубость прет... но чтоб душили..нет. не понимаю.
     

Поделиться этой страницей