Присоединяйтесь к нам

в Facebook и ВКонтакте

История Украины

Тема в разделе "Новости", создана пользователем MAY BE, 17 сен 2009.

  1. MAY BE

    MAY BE Эксперт

    со школьных времен меня интересовли вопросы
    -откуда взялась украина?
    -кто такие украинцы? что за нация такая?
    -кто такие казаки?
    -почему петр I победил шведов ПОД ПОЛТАВОЙ!?
    -почему киев- исконно русский город, стал столицей другого государства?
    - что такое кубанское казачество?
    -почему богдан хмельницкий фактически разбив наголо польскую армию и имея прямую дорогу на варшаву, повернул вспять?
    и пр...
    искала ответы долго и нудно...
    сегодня наткнулась вот на эту книгу:
    «Независимая Украина. Крах проекта», лист 1 из 33 :: в библиотеке FictionBook
    не сочтите ее укринофобской. настоятельно рекомендую ее к прочтению как сторонников независиости украины, так и сторонников объединения наших государств. пожалуйста, прочтите хотя бы первые 9 страниц... без пыли и эмоций. очень хочется узнать ваше мнение.

    для затравки:
    Когда украинские авторы из разряда «национально-свидомых» пишут о циркуляре 1863 г., они практически всегда добавляют, что министр внутренних дел Петр Валуев мотивировал его издание тем, что «никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может». Так и встает перед глазами образ страшного бородатого украинофоба. Слова эти абсолютно реальны и действительно присутствуют в циркуляре, но принадлежат не министру.

    Вот полный текст Валуевского циркуляра. Обратите внимание на выделенный фрагмент.

    Отношение министра внутренних дел к министру народного просвещения от 18 июля, сделанное по Высочайшему повелению.

    Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы. Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличавшихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер, вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих никакого отношения к интересам собственно литературным. Прежние произведения на малороссийском языке имели в виду лишь образованные классы Южной России, ныне же приверженцы малороссийской народности обратили свои виды на массу непросвещенную, и те из них, которые стремятся к осуществлению своих политических замыслов, принялись, под предлогом распространения грамотности и просвещения, за издание книг для первоначального чтения, букварей, грамматик, географий и т. п. В числе подобных деятелей находилось множество лиц, о преступных действиях которых производилось следственное дело в особой комиссии. В С. – Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южно-русском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С. – Петербургский цензурный комитет. Не малое число таких же книг представляется и в киевский цензурный комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых изданий, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами, и в особенности поляками, так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии. Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков. Наконец, и киевский генерал-губернатор находит опасным и вредным выпуск в свет рассматриваемого ныне духовною цензурою перевода на малороссийский язык Нового Завета. Принимая во внимание, с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны, имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил еще окончательного разрешения в законодательном порядке, министр внутренних дел признал необходимым, впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором св. синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться. О распоряжении этом было повергаемо на Высочайшее Государя Императора воззрение и Его Величеству благоугодно было удостоить оное монаршего одобрения.
     
  2. Ути-пути

    Ути-пути Странник

    MAY BE,
    Я живу в Украине и про то как нам подают историю промолчу. Откуда взяласть Украина? И почему Киев стал украинским городом!? Ответ просто. Когда была Киевская Русь и централизованая власть, то всё было хорошо, НО когда центральная власть ослабла, то мелкие "князьки" захотели власти. Вот они и начали делит земли и придумывать названия.
    Что же касается истории ХIХ века, то Я вобще в шоке!!!
    Козаки - это свободные люди(изначально те кто убежал от панов) которые пошли осваивать степь и неосвоеные земли.
     
  3. MAY BE

    MAY BE Эксперт

    Ути-пути,
    вот я вижу что и ты не знаешь правильных ответов. прочитай на досуге то что доступно. тут к сожалению только 9 страниц доступно, но и этого хватит на ответы на многие вопросы
     
  4. Ути-пути

    Ути-пути Странник

    MAY BE,
    У правды всегда два конца. Ведь нету 100% уверенности в том, что в этой книжке пишется правда? Да и эта правда у каждого своя!!!Просто сейчас книжки печатаются под чиим-то редактированием.
    Но вот темка очень интересная!!!А когда Я ознакомлюсь с доступными страницами, то обязательно скажу своё мнение))
     
  5. Кот ученый

    Кот ученый Корифей наук

    MAY BE, еще не дочитал до конца, но очень интересно, спасибо
     
  6. Шустрая

    Шустрая -Жизнь прекрасна-

    Мэй, шо ты имеешь против моей страны, ааа?)))))
     
  7. Mulder

    Mulder Странник

    MAY BE,
    Каждый имеет право на свою точку зрения и сам выбирает чему верить, но для обьективности я советовал бы Вам почитать историю Украины, которую описывали настоящие историки, например такие как М. Грушевский. А не чтиво из разряда желтой прессы, написанное но-нейм авторами, далекими от научных работ по истории. Если сомневаетесь в обьективности Грушевского, то хотя бы на википедии ознакомьтесь с историей Украины.
    Лично для меня книги по истории не представляют интереса, если они написаны в каком-либо конкретном пропагандистском духе и автор навязывает свою позицию. История - это изложение обьективных фактов людьми, которые не один десяток лет посвятили научной работе в этой сфере, без каких-либо догадок, предположений и передергиваний. И для лучшего ее понимания желательно читать нескольких авторов. Я не один год изучал историю как Украины, так и России. И мне смешно видеть такие вот книжонки, рассчитанные на людей, начинающих знакомство с историей.
    По теме:
    Киев - столица Киевской Руси, в результате дробления которой образовалось, в частности Галицко-Волынское княжество, которое и стало основанием появления нынешней Украины, (1199 - 1392 г.г., на територии которого остался Киев, одно из самых больших княжеств периода феодальной раздробленности Руси. В его состав входили галицкие, перемышльские, звенигородские, теребовлянские, волынские, луцкие, белзкие, полесские и холмские земли, а также территории современных Подляшья, Подолья, Закарпатья и Бессарабии). В дальнейшем Галицко-Волынское княжество потеряло свою политическую целостность, и было частично разделено между Литвой и Польшей (Реч Посполита).
    Нынешняя Россия, если рассматривать времена распада Киевской Руси, берет свое начало от Ростово-Су́здальского княжества (Северо-Восточная Русь), хотя в те времена тоже не было ни России, ни нации такой как россияне (это к первым 2м вопросам автора темы).
    В начале XIII века общее количество княжеств (с учётом удельных) достигло 50. Уже наметился будущий дуализм между старой Южной и более молодой колонизированной Северо-восточной Русью.
    _ _ _
    Казаки являлись народной самообороной, нацеленной на защиту мирного населения от постоянных набегов вооружённых банд татарского происхождения. Это люди, постоянно сталкивающиеся в степи с татарскими воинами.
    Запоро́жская Сечь (укр. Запорізька Січ), Войско Запорожское Низовое — военный и административный центр запорожского казачества, который находился за Днепровскими порогами в XVI—XVIII веках. Казаки собственно низовые (другое название Запорожских) впервые упоминаются в письме великого князя Литовского Сигизмунда Августа «козакам тем, которые, из замков и городов украинских съехавши, на Низу проживают» (1568 г.). С середины 1580-х годов низовые (запорожские) казаки именуются сечевыми.
    Донские казаки образовались из групы казаков, проживавших в низовьях Дона.
    Первое упоминание в польских хрониках о казаках относится к 1493 г., когда черкасский воевода Богдан Федорович Глинский, по прозвищу «Мамай», сформировав в Черкассах пограничные казачьи отряды, захватил турецкую крепость Очаков.
    Таким образом, казаки проживали не только в Украине на берегах Днепра ниже Киева, но именно эта группа стала самой известной в результате своей чисельности, сплоченности и многим военным победам.

    По поводу победы над поляками и Хмельницкого:
    Восстание под его предводителсьвтом одержало ряд побед над польским войском и заключили с Варшавой Зборовский мирный договор, предоставивший казакам автономию.
    Вскоре, однако, война возобновилась на этот раз неудачно для повстанцев, которые потерпели в июне 1651 года тяжёлое поражение под Берестечком. В 1653 году Хмельницкий, видя невозможность победы восстания а также учитывая ненадежность крымских союзников, в 1654 на Переяславской Раде способствовал присоединению Левобережной Украины к России, не имея другого выхода. Никакой дороги на Варшаву, как написала автор, у него не было.
    После Переяславской Рады возникло реестровое казачество, а со временем в связи с поддержкой казаками Пугачёвского восстания, императрица Екатерина II приказала расформировать Запорожскую Сечь, что и было исполнено по приказу Григория Потёмкина. После того, однако, как около пяти тысяч казаков бежало в устье Дуная, создав Задунайскую Сечь под протекторатом турецкого султана, было предпринято несколько попыток интегрировать оставшиеся 12 тысяч казаков в российскую армию и общество будущей Новороссии, однако казаки не желали подчиняться требованиям суровой дисциплины.
    Русско-турецкая война 1787—1792 оказалась решающей победой для России, вклад казаков в победу был существенным.
    В 1784 году в состав России вошла Кубань, незаселённая плодородная степная земля, которая была стратегически важна для расширения России на Кавказ, но уязвимая из-за присутствия черкесов. В 1792 году Екатерина II предложила войсковому атаману Антону Головатому переселить своё войско, переименованное в Черноморское в 1791 году, на новый рубеж.

    Так к 1793 году черноморцы в составе 40 куреней (около 25 тысяч человек) переселились в результате нескольких походов. Главной задачей нового войска стали создание оборонительной линии вдоль всей области и развитие народного хозяйства на новых землях. Несмотря на то, что новое войско было значительно переустроено по стандартам других казачьих войск Российской империи, Черноморцы смогли сохранить в новых условиях много традиций запорожцев, правда сменив турецкие шаровары на более удобную местную одежду: шеркески и т.д.
    Так появились кубанские казаки, берущие свое начало от Запорожской Сечи.
     
    Valdis нравится это.
  8. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Мдяяя... Сразу видны "положительные" результаты работы российского правительства против правительства украинского. Политики себе миллиарды зарабатывают, а люди уже и не знают, кто такие Украинцы. Грузинов стали ненавидеть только потому, что правительство РФ против вступления в НАТО и естесственно боится входа туда стран ближнего зарубежья. А какие страхи и ужасы по телевизору можно посмотреть по нашим каналам про Саакашвили. Ну прям не президент, а тиран какой-то, губитель народа. И вот же сволочь какая, тоже в НАТО метит. И Ющенко всё туда-же. Ай какие все сволочи! Ай кошмар какой будет, если все махнут в НАТО! Ктож потом Россию - матушку бояться то будет?
     
  9. MAY BE

    MAY BE Эксперт

    Шустрая,
    valdis1,
    Mulder,
    и пр украиносторонние.
    я запостила эту тему не для того чтобы хохлы и кацапы снова сошлись в непримиримых диспутах об имперской россии и вильной украины

    я хочу чтобы мы обсудили то что написано в этой книге, а для начала ее нужно прочитать
    почему я задала вопрос относительно того, кто такие украинцы?
    я была и остаюсь убежденной в том, что нет и небыло никогда такого народа как украинцы. украинцы- это те же русские, называемые многие столетия малороссами, чей язык волею истории был агрессивно испорчен польшей, как собственно и название "украина" это ополяченное русское слово "окраина" которым обозначалось пограничье.
    и идея независимости привнесена польскими политиками в массы и сознание малороссов в стремлении отделить от россии южные земли некогда завоеванные у россии польшей
    вот про это хочется поговорить. я не верю в то что у "украинцев" был некий протонарод-предок
     
  10. Mulder

    Mulder Странник

    Мне очень обидно за Вас, но каждый имеет право выбирать свои убеждения, а так же придумывать себе все что угодно, особенно если не было возможности/желания учить историю.
    Я вот был и остаюсь уверен в том, что моя машина живая и ночью превращается в трансформера. Вот только цуко прячется от меня постоянно.
    Я также не собираюсь сходится с Вами в непримиримых диспутах, поскольку то что вы пишите - просто смешно.
    Изучите хотя бы поверхностно историю Киевской Руси, процесс ее дробления и образования государств из бывших ее частей. Или хотя бы прочтите полностью мой предыдущий пост.
    Также найдите там протонарода-предка россиян и немного подумайте.
    А, ну да, еще я неверю в то, что на территории Украины жили какие-нибудь люди когда нибудь. Ее заселили инопланетянами непосредственно перед образованием УССР.
    Кста, в моем городе эти инопланетяне построили университет в 1661 году, а 1715 начали варить пиво (завод варит пиво по сегодняшний день, а университет этот я окончил, так что они вполне реальны).
     
  11. Кот ученый

    Кот ученый Корифей наук

    Mulder, а все-таки большинство вопросов, поставленных MAY BE, вы оставили без ответа: откуда и когда появились украинцы и пр. Она предлагает обсудить книгу, а вы даете понять, что не читая, уже знаете все ответы
     
  12. Mulder

    Mulder Странник

    Кот ученый,
    Я в посте номер 7 дал ответы на поставленые вопросы. И вопросы эти касаются общих начал истории Киевской Руси, России и Украины. Для того, чтоб ответить на них, вовсе не обязательно читать указанную книгу, хотя я постараюсь найти время и прочесть. Хотя мне уже понятно, в каком направлении и кем она написана.
    А так же, хотелось бы услышать Вашу и автора темы точку зрения по поводу:
    -кто такие россияне, откуда и когда они появились?
    -кто по Вашему люди, которые населяют Украину, со своими языком, традициями и культурой?
     
  13. Шустрая

    Шустрая -Жизнь прекрасна-

    Малдер, Львівське 1715 рулить! У мене повно родичів у Львові ;)
     
  14. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Mulder,
    Просто MAY BE и Кот ученый, не прочли твоего поста №7. Потому MAY BE продолжаеи писать смешные вещи, а Кот ученый задаёт такие же вопросы. Ну конечно, на много интереснее прочесть тырнетсамописиздат, написанный под диктовку пророссийских "цензоров-политиканов", чем хоть одну книгу Грушевского. Очень странно, что в РФ его ещё не запретили. Но судя по всему, это произойдёт достаточно скоро. К огромному сожалению, люди стали забывать, что такое библиотеки и книги. Скоро будет, как в фильме "Человек с бульвара Капуцинов", когда Н. Караченцев, играя Билли, не мог выговорить слово "Библиотетка".
    Я прекрасно понимаю политиков. Их прямая задача, на горбу у собственного народа в рай въехать. И плевать на то, что для этого "въезда в рай", для пущей, показной "поддержки своего народа", надо стравить между собой целые нации, которые корнями идут от одной, славянской расы. Нужно рассказать про малороссов, обосрать кого-то, оскорбить. Главное заработать те миллиарды, которые политики запланировали заработать. И абсолютно наплевать на методы. Захотельсь России-матушке, "с дружественным визитом", как в старые-добрые времена она заезжала в Чехословакию, Польшу, Афганистан, заехать в Грузию. И как всегда (по привычке), на танке. Хотелось мышцой поиграть, бицепс свой показать. Но блин, фигня какая, нарвалась она на всемирное негодование! Говорят "Не в том веке живём, Россия!". Что поделать. Пришлось свернуть Грузинскую кампанию. Не плохо было бы и Киев посетить с таким-же визитом, по Крещатику прокатиться, (даже целюю косу среди Чёрного моря соорудили), но эти проклятые хохлы, в прекрасных отношениях с США. Так глядишь и совсем без зубов можно остаться. Тож низя. И чоб такого сделать? Как бы свою мышцу ещё показать? А! Вот! Точно! Можно вентиль газовый закрутить! И ДА-ВАЙ крутить его тудя-сюда почем зря. Смотрите все! Во, какая Я! Могу закрутить, а могу и не закрутить.
    Мне такая политика очень напоминает нашего сторожа на киностудии (мы там орендуем территорию). Ему лет уже 80 или 90. Никому неизвестно, нах. его там держут. Старый прожжённый камуняка. И вот он может поднять шлагбаум и пропустить машину сразу, а может сказать "Предъявите документы" и хоть он видел их 1 000 000 раз, будет внимааааааательно их изучать. Главное показать свою ВЛАСТЬ! Привлечь к себе всеобщее внимание! И не важно как. Вот он Я! Смотрите, какой Я!

    Но не понимаю я наш народ, почему ведётся на это дешёвое дерьмо, почему из-за политиканов, начинают ругаться брат с братом и отец с сыном. Неужели славянская раса - раса дураков? Не верится что-то.

    Очень жаль только то, что вот такие вот вопросы в темах возникают...
     
  15. MAY BE

    MAY BE Эксперт

    valdis1,
    персонально к вам обращаюсь. вы тут пишите второй пост и все в одном ключе: маскали изгадили мозги своему населению, а вот я, дартаньян знаю истину.
    послушайте, утверждение "у вас все ложь" ничем не лучше заявления "у меня все правда".
    я так поняла, что читать то что я прошу вы не собираетесь. поэтому прошу не постить тут. в этой теме обсуждение (части) книги. а не того что вы думаете про москву и иже с ней прочих.
    кстати, по поводу грушевского. там есть ссылки и на него.

    обращаюсь ко всем остальным:
    правильно ли я поняла, что вы не считаете украинцев русскими? тогда ответте почему на протяжении столетий в летописях и документах жителей "окраины" называли русскими, и даже галичан после того как польские замли (бывшие русские) отошли к австрии, народ живший там австрияки звали русами?
    послушайте, я понимаю, что у каждого из вас в головах укоренились штампы, от которых сложно отказаться. да я и не предлагаю отказываться. просто прочтите на что ссылается автор, на какие исторические факты, приведите аргументированные свои ответы, и на основании их обличите автора во лжи.
    если вы не согласны с тем что я говорю, или с тем что пишет калашников, аргументируйте исторически, а не заявлениями типа "тю... да у тебя мозги то сафсем загажены, маскалька"
     
  16. Mulder

    Mulder Странник

    Неужели в моем посте недостаточно исторических аргументов, чтоб понять что украинцы, как и русские, выходцы с Киевской Руси, но не одно и то же, как этнически так и территориально. Если Вас беспокоит само название "Украина" и "украинцы", то задумайтесь над тем, что и названия "Россия" и "росияне" появились не раньше. Русь - это не Россия, это не тождественные понятия, как бы Вам этого не хотелось. А Галычина (Галиция, часть бывшего Галицко-Волынского княжества) никогда не имела ничего общего с Россией, если не принимать во внимание СССР, в составе которого была куча этническим и национальных груп.
    _ _ _

    Русь (русы, в ед. числе ру́син) — этнос, давший своё имя и составивший социальную верхушку средневекового государства восточных славян — Руси, в современной литературе известного как Древняя Русь, или Киевская Русь.

    Его этническая идентификация является дискуссионной, поскольку в одних источниках русь отождествляется со славянами, в других — чётко отличается от них. В результате интеграции руси со славянским населением бассейна среднего Днепра название Русь — «Руськая земля» — распространилось сначала на полян, а позже на всё население Киевской Руси. Русь — первоначально историческое название земель восточных славян и первого государства Древней Руси. Впервые употребляется как название государства в тексте русско-византийского договора 911 года, более ранние свидетельства имеют дело с этнонимом русь (то есть русь как название народа). Согласно летописному преданию «Повести временных лет» (созданному в XI - начале XII веках) название произошло от варягов племени русь, призванных новгородскими славянами в 862 году в качестве воинской дружины.
    Русины – это самоназвание всех украинцев вплоть до 17 – середины 18 века, когда по разным причинам – как из-за козацкой революции, так и из-за контакта с Россией /понятие использовалось для прямой ассимиляции (русин=русский)/ - оно постепенно вышло из употребления. В Западной Украине, где был контакт с Польшей, а не с Россией, и сохранялась непрерывность культурной традиции, понятия «русь», «руський» (как прилагательное), «русин» (укр. «и» читается как мягкое «ы») сохранялось до конца 19 столетия во всех сферах жизни. Сейчас оно сохранилось только у горцев (гуцулов), где традиции меняются медленно.
    Но если Вы отождествляете русов (русинов) с россиянами, тогда Молдавия, Сербия, Хорватия, Словакия, Галиция и население Закарпатья - это тоже по вашему всё россияне?
    Простите, но это элементарное незнание истории, тут даже спорить не о чем.

    Как раз во всех летописях, как Вы выразились, об этом можно прочитать. И первые воспоминания о русинах и русах Вы можете прочитать в "Повести временных лет", написанной Нестором на рубеже XI—XII веков "«И сказали себе [словене]: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти.»"
    А вот придуманного Вами термина "окраина" я не видел ни в одной летописи, и никто из историков его не употребляет.
    Так что подумайте, у кого в голове укоренились штампы.
    Почитайте историю и разберитесь в элементарных понятиях.
    пы.сы. еще мне интересно, Вы действительно хотите разобратся в исторических фактах? Тогда почитайте действительно историческую литературу, и изучите историю Киевской Руси, появления ее и распада. И многие вопросы отпадут.
    Если же Вашей целью является доказать кому-то, что Украина и ее население является ничем иным, как частью России, не имеет своего этноса, истории и культурных традиций, невзирая на исторические факты, тогда говорить не о чем.
     
  17. Кот ученый

    Кот ученый Корифей наук

    Не хочется спорить по всем направлениям, т.к. этот спор, как излишне политизированный, врядли позволит приблизиться к истине. К сожалению украинская историческая наука излишне политизирована. Тот же Грушевский не исключение. Сначала формулируется вывод, а уже потом обосновывается. Доказывать же всегда хотели разные корни (в том числе и этнические) украинцев и русских. В российской и советской науке такие цели не ставили, хотя, несомненно, какие-то штампы тоже были. Сторнники одной идеи читают одних авторов и изучают одни источники, сторонники другой - других. Поэтому предлагаю, как просит MAY BE, дочитать книгу и обсудить. Если не отвлекут, сейчас и продолжу...
     
    Tiramisu нравится это.
  18. Barbie

    Barbie Эксперт

    MAY BE,
    Зачем Вы создаёте такие провокационные темы? Вы под впечатлением книги? Сейчас такие книги очень модно и прибыльно писать. Поговорите с профессором исторических наук (с объективным!)
     
  19. Valdis

    Valdis Заблокирован

    MAY BE,
    Ну спасибо, за персональное обращение. А я вот, персонально к вам не хотел обращаться, как и не обращался в своём посту №14, но вы меня вынуждаете это сделать. И я к вам обращаюсь совсем не по этой теме, потому и спрятал это в офф.
    Вы жутко ошибаетесь. Я очень внимательно читаю всё, что вы пишете, равно как и то, что пишут мои собеседники в этой и иных темах.
    Я вас очень прошу, будьте внимательны.
    В своём посту №14, я пишу не о москалях, с ВАШИХ слов, самих себе изгадивших мозги, и не именно о Украине, и не именно о Грузии, и не именно о Польше, и не именно о Чехословакии, и не именно о Афганистане, а о политике, проводимой правительством РФ по отношению ко ВСЕМ!, подчёркиваю, ВСЕМ государствам. Указанные мной государства я всего лишь привёл в пример. А ещё я пишу о странах НАТО, а это целый блок государств, в котором Украиной, пока даже и не пахнет. Я никак не могу понять, почему вы восприняли именно меня, как своего оппонента по вопросу именно Российско-Украинских отношений!? Во мне не течёт даже капли украинской крови. Моя мать, хоть и гражданка РФ, но чистокровная немка, отец чистокровный поляк, но родился в Казахстане и потом уже он махнул по Прибалтике. Но могу предположить, почему вы меня таковым восприняли...:)), (не только потому, что вы крайне пророссийски и именно антиукраински настроены). А это, к моему огромному сожалению, означает только то, что политика правительства РФ, по настраиванию своего населения против "неугодных государств" работает исправно.
    А, ну да, я забыл. Вы – модератор. И с вами спорить аж никак нельзя, равно как и с другими (некоторыми), модераторами, иначе - БАН:)))


    Много раз я говорил себе, что в политическое дерьмо лезть не буду. Но ради «такого дела» изменил своему принципу. Прочитал я пару страниц этого «размазанного» агитационного призыва или можно сказать политагитации. Зато лишний раз смог убедиться в своей правоте по поводу разжигания правительством РФ межнационального конфликта и вражды. По ходу своей работы, мне приходится постоянно разъезжать по странам бывшего СНГ и быть прямым участником тех событий, которые большинство граждан могут смотреть только по ТВ, и только того ТВ, в какой стране находятся. Во время украинской революции 2004 г., мне пришлось объездить всю полностью Украину (не только города, но даже райцентры), и часть России. Так смешно было слышать о мандаринах, обколотых наркотой, о пьянстве со стороны "помаранчевых":)) Моим сотрудникам пришлось побывали в Прибалтике, Грузии, Молдове, Казахстане, Белоруссии, Узбекистане, Польше, Германии. Генеральный был в США, финансовый в Китае. Коллеги по профессии очень часто приезжают к нам в гости из других стран и даже с других континентов. Такая уж у нас работа. Так вот именно о Украино-Российских отношениях, и вообще, о политике РФ по отношению к странам бывшего СНГ, все полностью говорят одно и тоже. Что, думаю и так всем известно.
     
  20. MAY BE

    MAY BE Эксперт

    valdis1,
    вы опять про правительство РФ то есть про москву...

    раз уж вы прочитали таки "пару страниц" то не соизволите ли вы, все таки, высказать мнение по содержанию и по поводу ссылок калашникова на исторические доводы? иначе говоря, в чем на ваш взгляд несоответствие с правдой?
     
  21. Takeda

    Takeda Специалист

    вот с этим согласен, поскольку этого и сейчас нет))))
     
  22. Takeda

    Takeda Специалист

    вот это смешно, от души рекомендация, посмеялся искренне)))))

    нет науки более точной чем история,поскольку бывшего уже когда либо не изменить, и нет людей более лживых чем историки, поскольку .....(тут каждый сам может дописать по своему усмотрению)
    вот собстна и все что можно сказать по поводу дискуссии.
     
  23. Грач

    Грач та ещё птичка

    Мда очень непредвзятые и объективные с точки зрения истории источники:rolleyes:, конечно не столь параноидальные как Калашников и все же …
    Вообще де факто тема неисчерпаема флудлива, поскольку даже не столь давние события как к примеру те же процессы смены правящих «элит» в Украине и России и те не имеют единой описательной трактовки и даже непосредственные участники и свидетели и те изрекают вовсе не объективные факты а их описания через призму разнообразных интересов, видений, предпочтений и прочего …
     
  24. Грач

    Грач та ещё птичка


    да ну а парочку эксклюзивных примеров?
    всегда есть исключения из правил - мне не изветсно:rolleyes:
    я вот как то вообще не наблюдаю никакой внятной политики по отношению к Украине, один подбор послов чего стоит .... :wallbash:
     
  25. MAY BE

    MAY BE Эксперт

    эх...
    где дискуссия то по теме? опять началось хз че.
    я ж предложила обсудить не историю вообще, а именно книгу калашникова. до сих пор никто не сказал: "...."- вот это вот полная херня, потому что, то-то, то-то...
     
  26. Ути-пути

    Ути-пути Странник

    MAY BE,
    Я сегодня спросила у своего преподавателя истории про эту книжку и она мне ответила что история - это такая штука, которая пишется и переписывается под тех, кто правит и кому как удобней тот так и трактует её. Тоесть она намекнула, что правды увы нам не узнать(истинной правды).
     
  27. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Грач,
    Почитай посты уважаемой MAY BE:)))
    Ну да ладно тебе, не видишь. А вентиль газовый чего стоит? А Тузла? А черноморская коса, (хоть это был всего лишь понт, но всё-же). А предвыборная кампания 2004-го, под эгидой РФ за великого Януковича с участием всей кремлёвской верхушки? Один Лужков чего стоил:)) Со своей кепочкой:)) Обосцаться можно было:)) А мандарины с апельсинами? А до сих пор перепуганные люди на Донбассе? А "добровольный сбор средств" ставленника Москвы на том же Донбассе? А "добровольный" выезд "сине-белых" на Майдан со стороны Донбасса? У нас на фирме есть своя гостиница в Киеве от нашей ассоциации, эти люди там жили (бесплатно), после того, как отстояли те трое суток, которые им приказали там отстоять, и потом, полностью сознательно и добровольно, переходили на сторону "помаранчевых". Некоторые из моих коллег даже брали себе домой таких людей, хотя бы просто поесть домашнего и привести себя в порядок.
    Может ты и не видишь, а я это всё видел собственными глазами, и НЕ ТОЛЬКО в Киеве. И что характерно, продолжаю видеть постоянно, и каждый день, и сейчас. РФ очень уж хочется захватить, подчинить себе страны, бывшие участницы СНГ. Если при помощи войны уже не получается (по зубам можно получить), то хоть экономически.

    MAY BE,
    Это не книга, а обычная политическая клика, завуалированная "историческими фактами", настраивание народа против народа. Не более. И мне непонятно, почему вы сие дерьмо читаете. Может потому, что вы легко поддаётесь влиянию из вне, и находитесь сейчас, как сказала Barbie, "под впечатлением", а может в виду вашей политической слепоты...?
     
  28. Кот ученый

    Кот ученый Корифей наук

    Прочитал больше половины, пока все соответствует тому, что я знал раньше. Чувствуется, что книга написана в рамках полемики с т.н. украинскими историками, которые в угоду политической конъюнктуре переписывают историю под сегодняшний политический заказ. Чего, например, стоит одно только празднование Конотопской битвы! Если бы даже в ней не участвовали татары, и имел место полный разгром - все равно эта битва ни на что не повлияла, не имела важных последствий, т.е. была одной из многих битв того времени, и нет никаких оснований вспоминать о ней по прошествии веков. Разве что как повод лишний раз зацепить москалей и попытаться раздуть вражду. Поэтому понятно, что у некоторых товарищей эта книга вызывает резкое неприятие
     
  29. MAY BE

    MAY BE Эксперт

    кот, абсолютно согласна.
    валдис, а быть может у меня партийное задание внедрить книгу в массы?:) а может я и есть этот калашников?:)
    а может не будем придумывать более чем написано в теме?
    на мой взгляд эта книга - всего лишь ответ заказной политизированной истории украины,
    так же как и реакция россии на попытки некоторых западных, и украинских в том числе "историков", переписать историю второй мировой.
     
  30. Valdis

    Valdis Заблокирован

    MAY BE,
    :xaxa::xaxa::xaxa:
     
  31. Mulder

    Mulder Странник

    Ну наконец-то появилась единственная книга, которая може противостоять всей заказной политизированныой истории Украины, которая писалась веками. Да-да, уже во времена Киевской Руси такие люди как Нестор-летописец начинали коверкать факты в угоду...кому???
    Кому, по Вашему, в Украине вообще выгодно коверкать свою историю?
    Мы знаем свою историю, и не лезем в Вашу. Во всяком случае, не навязываем своего мнения. Это у определенных политических групп России перманентное желание чо-то кому-то доказать. В том числе тот факт, что они знают историю Украины лучше украинцев и их историков.
    Тот, кто действительно знает историю или хочет ее изучить - сделает свои выводы и поинтересуется более обьективными источниками. Зайдите на ту же Википедию и найдите отвекты на свои вопросы, Вам станет смешно от Ваших заявлений по поводу коверкания истории. Или там тоже все политизировано?
    Кто хочет изучать историю при помощи бульварной прессы - что ж, это его право.
    Но должен Вам сказать, что так, как коверкали и переписывали историю Украины (и не только) во времена СССР, еще никто и никогда себе не позволял.
    пы.сы. Я изучал историю Украины 5 лет в университете, который занимает 12 место в рейтинге европейских высших учебных заведений. Изучал ее из очень разных источников, в которых находил много различных взглядов на одни и те же вопросы, но научился находить обьективные факты и отсеивать "отсебятину" и политику авторов. Но боюсь, что и этот ВУЗ вы сочтете политизированным, ибо он не в России находится, а истиной в первой инстанции является указанная Вами книга.
     
  32. MAY BE

    MAY BE Эксперт

    малдер,
    очень эмоционально, но не содержательно. ни одного исторического факта, токмо жонглирование авторитетами от нестора, до европарламента.
    вы ничего не опровергли от калашникова. м...?
     
  33. Кот ученый

    Кот ученый Корифей наук

    Mulder, у нас с Вами недопонимание начинается, как я смотрю, с азов. История Киевской Руси - это история России! Киев - мать городов русских. Со временем центр государства переместился на север, а территория нынешней Украины переходила из рук в руки без каких-либо поползновений на создание самостоятельного государства. Это общеизвестные факты. В дальнейшей истории России прослеживается четкая линия развития от Киевской Руси до нынешних времен. А вопрос, откуда взялись украинцы (если считать их совершенно отличным от русских народом, в т.ч. даже этнически, как утверждают многие украинские историки) остается без ответа. Если признать, что у русских и украинцев общие корни, тогда проблемы нет: Киевская Русь проматерь и тех, и других. Только русские унаследовали от Киевской Руси и развили государственность, а украинцы - жители Киевской Руси, оставшиеся на территории нынешней Украины и получившие со временем название малоросов а позже (сравнительно недавно) украинцев - ее утратили и только теперь заново создали. Это очевидные, бесспорные факты, которые нынешняя украинская наука (а скорее политика, а уже потом наука) почему-то с завидным упорством пытается отрицать.
    Кстати, по поводу того, что каждый пусть изучает свою историю. Поскольку история общая, то не может быть двух разных. А что касается того, что "мы не лезем в вашу". Я видел немало украинских источников, где на полном серьезе доказывается происхождение русских от угров, тунгусов и пр., т.е. их неславянское происхождение, и тем самым обосновывается этническое различие украинцев (славян) и русских (не славян). Если это не политический заказ,то что?
     
  34. Tiramisu

    Tiramisu Заблокирован

    а можно не читать
    :)
    представляяяяяяю
    за бугром аще все лучше всех знают, главное - объективно ))))))))))))
    *вспоминаю слушания по грузинскому конфликту, особенно Англия как на Россию бочку катила, а потом - опаньки, а Грузия то первая начала - и типа ой и никто этого и не заметил, главное заранее обосрали и никакие факты там никого не интересуют - Россия всегда неправа полюбэ, вот она, европейская объективность
    **в Европе бОльшая часть населения не знает других стран кроме СССР и Россия ))))))))))) и история соседей там изучается в контексте их расположения в Африке :)
    ***если чо, я не из России, в историю как в науку не верю, бо во все времена слишком соблазнительно было повыгоднее ее переписать, что то утаить, а что то приукрасить, так что все по типу "выбери себе"
    каждая страна видит то, что хочет видеть, и это правильно, т.к. каждая преследует свои интересы :)
    единственная причина "гладить" Украину - чтобы против России дружила, тогда и Россия не усиливается, и Украина под присмотром - очень карашо, прям европейская мечта
    :)))))))))))
    я думаю вам присудят Нобелевскую премию
     
  35. Mulder

    Mulder Странник

    MAY BE,
    Я в который раз убедился, что вы не читали моих постов с историческими фактами.
    Я таки читал энту книгу. 7ми страниц мне было достаточно. Опровергать там нечего, т.к. исторической она и близко не является. Передергивание фактов, притянутые за уши доводы, соединенные вместе такими серьезными аргументами, как "возможно" "очевидно" "скорее всего". При этом ни Бунтовский, ни Калашников не являются историками, а Калашников например является членом политической организации "Донбасская русь", проживая при этом в Москве, и называет себя на их форуме "представителем южнорусской ветви великорусского суперэтноса".
    Думаю, даже очень наивные люди не будут ожидать от него обьективности в вопросах украинской истории. А как показывает его писанина, также от него нечего ожидать и знания таковой.

    И если на то пошло, вы не опровергли моих ответов на Ваши вопросы.
    Ваша тактика ведения дискуссии довольно примитивна: Вы задаете все новые вопросы, не обращая внимания на мои ответы и не опровергая их. Также мои вопросы оставляете без внимания. Т.е., проще говоря, дискуссия с Вами "как горохом о стену". Без обид.
    Вопросик Вам на засыпку: что Вы читали по истории Украины вообще? Кроме этой книжонке, вышедшей в серии из 5ти подобных книг за 2,5 мес. конкретно направленных на разжигание рос. - укр. полит. страстей? (я заинтересовался и поискал в нете, из них 4 фантастических и эта, все изданы в одной серии, вместе репрезентовались и все как одна пророчат распад Украины и войну в 2010 году!!!)
     
  36. Barbie

    Barbie Эксперт

    я тут недавно читала газету "Совершенно секретно", там тоже масса "исторических" статей.:xaxa: Развлекалово в дороге, зато всякие "страшилки" тираж увеличивают. Всё это коммерция, ребята.
     
  37. Mulder

    Mulder Странник

    Tiramisu,
    Почему Вы решили что я учился "за бугром"? Или Вы имели ввиду, что обьективные знания по истории Украины можно получить только в российских ВУЗах?
    Хотя в общем я понял Вашу т.з., учили меня хреново а Вы знаете больше и лучше. Спорить не буду, по поводу нобелевской премии но коментс...
    Кста, должен Вас разочаровать, что обьективная осведомленность граждан европейских стран по поводу многих вещей, в т.ч. и Российско-Грузинского конфликта, намного выше, нежели у граждан России в силу того, что там есть свобода прессы и слова, а не информационный прессинг.
    Кот ученый, с Вами у нас недопонимание только потому, что Вы не читаете или читаете не все из того, что я пишу. Всё что касается Киевской Руси, ее распада и происхождения как России так и Украины, различий в терминах "руський" и "русский" мною уже было изложено выше.
    В подобных ситуациях мне, как украинцу, приятно, что наш народ сумел сохранить свою культуру, историю, самобытность и целостность несмотря на многовековые попытки ее уничтожить, ассимилировать и перекрутить. И мне смешно, что несмотря на наше существование продолжаются жалкие попытки закинуть нам всякое дерьмо вроде того, что нас нет и никогда не было.
    Также не может не льстить повышенный интерес к истории моего народа, хоть местами он и какой-то извращенный.
     
  38. Tiramisu

    Tiramisu Заблокирован

    :)
    блажен кто верует
    умиляет вера в Европу, а на самом деле таже хрень но только сбоку
    тоже манипулирование фактами и искусственное формирование общественного мнения

    уточните, чего стесняться то?
     
  39. MAY BE

    MAY BE Эксперт

    ну про объективность сми европы о 08.08.08 и особенно про свободность, я просто пацталом:)
    малдер, развернуто я отвечу на все ваши вопросы как только доберусь до ноутбука.
    говоря про моё изучение истории, то базовые знания получила готовясь к поступлению, изучая платонова (ну абсолютно ни разу не советского историка), и ещё с пяток авторитетных историков. кстати,у платонова про украинцев тоже упоминание начинается с конца 19века.
     
  40. Valdis

    Valdis Заблокирован

    При всём моём уважении, но вы несёте бред))) Украину знают и очень хорошо, и во многих странах не только Европы. И могу заметить, отношение к украинцам на много лучше, чем к россиянам. Россия всегда славилась только тем, что постоянно находилась в состоянии агрессорской войны. Но теперь не те времена, и танком не сильно то и покатаешься по соседним "братским" странам. Приходится выдумывать что-то экономическое.
    Да это прекрасно видно. Просто народ хочет видеть то, что хочет видеть, и всё тут. Мои посты тоже никто из наших с вами оппонентов не читал, потому Tiramisu пишет ерунду, которую в РФ пропагандирует во всех своим СМИ. Tiramisu,перечитайте, если вас не затруднит мой пост №19. И это реальные, живые люди, которых я вижу, можно сказать ежедневно. Россия уже так "прославилась", что у большинства иностранцев, к сожалению появилась ассоциация "Россия - терроризм, война". Зато у этих же людей есть ассоциация "Украина - Шевченко, Крещатик, Днепр". Это я лично спрашивал у людей, к нам приезжающих чуть ли не со всего земного шара.
    Ну не надо, не надо:)) Вся жёлтая пресса всего мира "обсасывала" это дату, и Россия не исключение.
    Лучше бы вы добрались до библиотеки, а то наверно уже и забыли, что это такое:)) Хотя думаю в российских библиотеках осталось только то, что "Путин завещал". И вообще, украинцы произошли от Медведева и Путина.
    P.S. Сей спор считаю полностью безнадёжным, т.к. никто из тут присутствующих, ни в коем разе не изменит свою точку зрения в сторону своего оппонента.
     
  41. korya

    korya Странник

    Ребята, ну что вы делаете.
    Вам всем дружно нужно сесть и посмотреть муьтик "кот леопольд" ребята живите дружно!
    Хотите услышать истенную правду (да многие ее принять не смогут, это их пправо)
    Истинную историю, не я, не вы, не книги, не знают!
    Ибо все книги как кто то упоминул (в современном веке) пишутся под издательсвом (кторое дополняет переделывает........)
    А попробуйте проследить весь процесс. (Я не оч силен в истории так, что простиет если что не так напишу)
    Просто представте:
    Давным давно произошло событе (не важно какое), о нем написали книгу немного прикрасив,(для чего думаю самы поймете),прошло еще лет 50, это же событие переписывают, либо по слухам либо по переводу с латыни. И истенный ход истории еще больше запутывется, и так далее пока оно добралось до нашего времени увы, но чистой правды за которую вы начали так упорно спорить, НЕТУ.
    Почему я так уверенно говорю, просто у моей бабушке есть оч старая библия еще на латыни, и мне просто стало интересно на сколько она отличается от нововыпушеных книг библии, и дейтсвительно есть отличия. поэтому ваш спор тупо бесмысленен!
    Да на шет украинцев, не хочу с вами спорить, но у меня жена с украины, с (хмельницкого, классный там народ, и самогон классный и вино ))), про них я могу сказать только одно ( может вы где то такое высказываени уже слышали)
    Украинцы это наш (Русский) народ, а их провительсво ДРУГОЙ НАРОД!
    вот все щас так упорно спорите, а веть во многих словах, да почти во всех корнито совпадают с нашим то русским языком.

    PS
    и не забудте просмотреть мультик :)
    Надеюсь кто разберет мою сонную мыслю))
    спс за внимание.
     
  42. Mulder

    Mulder Странник

    Украинцы это украинцы, а русские это русские.
    У них есть много общего, но тем не менее.

    "вот все щас так упорно спорите, а веть во многих словах, да почти во всех корнито совпадают с нашим то русским языком." - это вообще мегадовод. Белорусский, болгарский и вообще все языки, использующие кириллицу, несомненно произошли от русского языка.:xaxa:
     
  43. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Ты шо, какой бред...!:)) Ну я же говорил. Все произошли от Путина и Медведева. И негры тоже.
     
  44. korya

    korya Странник

    А че ты так разгорячился, я тебя не заставляю верить, и что то доказывать я сказал так как оно есть на самом деле, а верить тебе или нет увы твои проблемы:) причем тут кирилица федя лякин.. прочти еще раз да повнимательнее.....
    Я теперь понимаю как ты начитан, прочел а про что прочел сам хз.:donkknow:

    Да ну ребят брости, откуда такая уверенность?? я не пойму?
    ОТкуда вы знаете, кто от кого произошел? я в прикол уже с Mulder, общаюсь так , что бы не заснуть ))) ну в самом деле вот откуда у вас такая уверенность? кажите. КНИГИ да бред полный книги! Я уже преводил самый живой пример с библией!
     
  45. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Трудно не согласиться. Только по поводу именно таких книг, одну из которых предложила обсудить MAY BE. Именно такие "книги" и являются полнейшим бредом сивой кобылы.
     
  46. Mulder

    Mulder Странник

    С твоих постов как раз таки видно, как начитан ты.
    Покажи, что мне прочесть повнимательнее? Твой пост о том что укр. язык от русского произошел? Или ты так написал чтоб написать что-нибудь?
    Да верь себе во что угодно, хоть в то что земля плоская и на 3х китах стоит, но суть от этого не изменится. А если пишешь что-то, то обоснуй свою точку зрения, а не просто пиши что чужая - это бред.
    И обрати внимание на свою грамматику (перед тем как закидывать кому-то о начитанности), а то твои посты не сильно хорошо читаются.
     
  47. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Mulder,
    Человек спит и видит сладкие сны о происхождении всего живого от русских.
     
  48. korya

    korya Странник

    Mulder,
    Лана те, мы отдалились от темы ))
    Все что я писал было не со зла! Просто хотел посмотреть на твою реакцию:)
    Не принимай все блзко к сердцу......
    спс за беседу!
     
  49. Грач

    Грач та ещё птичка


    А что Мэй у нас уже представитель правительства РФ:upset:? А так просмотрел – правительство и МИД она не цитировала … так что вопрос в силе, приведите хоть парочку высказываний представиетелей правительства или МИДа постельцинского периода …
    Вентиль газовый вижу:xaxa:, то что Черномырдин был не послом (фигура политическая) а смотрящим при дележе газобаксов (фигура финансовая) вижу а политики не вижу:donkknow:
    А что правительство или МИД предпринимали какие то конкретные шаги по этому поводу? Выставлял терпретензии, или как Украина войска двигали для понта?
    Блин и откуда такая осведомленность о делах кремлевской верхушки? и что кто то нашел таки деньги РФ в финансовых раскладах этого шоу? Про англосаксов, поляков, европейцев такие факты имели место и даже не опровергались, а вот как ни старались денег РФ так и не нашли …
    И его также в правительство зачисляем? И в политики? Он же у нас вроде как в ранге крепкого хозяйственника, мэра и крыши для великого базара под названием Москва ….
    Н
    оу коммент как вещают нелюбимые мною англосаксы :xaxa:… вот не надо к чему то осмысленному прицеплять бред … двусторонний обмен бредом имел место по жизни но не имеет отношения к позиции государства и к тому что называется политикой …
    тут прокол :rolleyes: – я не просто рядом с Украиной живу, я там регулярно бываю, у меня там полно друзей, причем разных окрасов, да и интересы по бизнесу имеются … я там картины повального осуждения РФ что то не видел, а вот осуждения своих родимых «политиков» вне зависимости от цвета – хоть отбавляй …
    Ну так этож твое мнение, а я про мнение правительства, и вообще что есть РФ в этом контексте?
    Я не ура патриот и стремления помыть сапоги в Индийском океане не разделяю, но вот постоянная истерика по поводу русских медведей с калашами :wallbash:…. Ну не будет танков ни в Украине, ни в Прибалтике … наши правители вовсе не ангелы, но в нынешнем наборе вовсе не такие параноики, а что до РФ вообще то да за всю не распишусь, но ту что знаю вовсе не мечтает о великих походах, она скорее в позиции - да цепляйте вы свою независимость к какому хотите буксиру и плывите к своему счастью, нас не трогайте тока и денег на дорогу не просите …
    Я ж говорил что политики не вижу, т.е. нет четко поставленной цели – что делать? При этом при всей дурости ситуации правительство и высшие руководители страны все таки держали себя в рамках, разве что в момент признать не признать выборы нервы сдали ….
    Так что разнообразные и порой бессмысленные телодвижения отдельных заинтересованных групп из так называемых элит я бы политикой РФ называть не стал …
    Так что политики в отношении Украины я до сих пор не вижу …. и какая Украина отвечает национальным интересам РФ с точки зрения правителей РФ так же не вижу … общие фразы мы типа примем любую волю граждан Украины, мы хотим видеть Украину могучим добрым соседом – это просто фразы и политес но не политика …
     
  50. Грач

    Грач та ещё птичка

    Поменяйте «России» на «Украину» и добавьте «финансовых» и в обеих случаях будет верная картина маслом … и кстати там же и ответ на вопрос выше ..
    Да кстати и не забудьте добавить сюда «пехоту» готовую во славу истины истинной как говориться «до хрипоты до рвоты» отстаивать «историческую справедливость и коренные интересы…"
    Ну что так надрывно:rolleyes:? В нынешних Украине, России, Польше и Литве полно аналитиков, экспретов и «историков» которые свободно и демократично коверкают историю почище чем союзные …
    Похвально:kruto: … а стремление разобраться на широкой фактологической базе похвально вдвойне.
    N.B. Не в обиду но диплом о вышке не есть довод, а 5 лет увы не срок для того чтоб позиционировать себя профессионалом … начинали отвечать в адеквате, какие никакие но мурзилки цитировали, а тут вдруг в истерику кинуло, а это не признак ни правоты ни уверенности ….
     

Поделиться этой страницей