История Украины

Тема в разделе "Новости", создана пользователем May be, 17 сен 2009.

  1. Грач

    Грач та ещё птичка

    вот в невыездные времена прошло бы, а так счас ведь полно народа который бывает за границей и с такими выводами надо поосторожней ....
    прям маниакальное стремление кинуть мну в камуфляж:xaxa::xaxa: ... valdis1 да не уговоришь ты ни меня ни остальную РФ одеть ушанки и залезть на танки, расслабься :rolleyes:... не оправдаем мы надежды ....
     
  2. Грач

    Грач та ещё птичка

    надеюсь что не все книги так читаем?:rolleyes:
    верно, кстати а как насчет ув. Грушевкого и его политической деятельности и про его финанситов между прочим читали или это из неудобного? и значит не могет быть никада:rolleyes:
     
  3. Грач

    Грач та ещё птичка

    приятно что еще кто то согласен с тем что Times бывает желтой :rolleyes:
     
  4. Кот ученый

    Кот ученый Корифей наук

    Откуда у украинцев такая русофобия? Причем как на уровне российского правительства, так и на уровне народа. Придумываются и тиражируются всяческие жумпелы про русских и Россию, признать общие корни с ними - неприемлемо по определению. Что интересно, особенно сильна русофобия в Западной Украине, которая долгое время развивалась вдали от России, не имея с ней прямых контактов. В то же время отсутствует полякофобия, хотя поляки эксплуатировали и подавляли Западную Украину на протяжении веков.

    "Украинцы это украинцы, а русские это русские.
    У них есть много общего, но тем не менее"

    "тем не менее" - сильнейший аргумент, конечно, но он скорее характеризует нежелание согласиться с очевидным, чем опровергает эту очевидность
     
  5. Mulder

    Mulder Любитель

    Вы бывали в Западной Украине? Общались с людьми? Или так же делаете выводы из написанного в бульварной прессе и того, что талдычат в головы Ваши масс-медиа?
    Я Вам скажу непонаслышке, что абсолютно нормально и адекватно относятся к русским в Западной Украине, русские тут и живут, и приезжают отдыхать в Карпаты, и никто не жалуется. И местные люди как-то не делают разницы между русско и украиноязычными, уроженцами Украины или России. За исключением тех случаев, когда руссконаправленные политики начинают указывать, какой и кому где памятник ставить, а какой снять. А так как это дело украинцев в их стране, то вполне логично что указания давать никто не имеет им права.
    Зато наслушанные сказок россияне, которые никогда небыли в Зап. Украине, пугают друг друга старшными историями о жестоких русофобах и кровавых бендеровцах, а также распостраняют мифы. Которые усугубляются разными горе-писаками.

    Мне очень интересно, как это поляки на протяжении веков эксплуатировали западную Украину. Расскажите пожалуйста, с приведением исторических примеров.
    Да, были конфликты как с Польшей так и с Россией. Но наибольшего подавления и эксплуатации Западная Украина перетерпела во времена СССР.
    Мне лично что поляки что русские, я нормально отношусь и к тем и к другим, но передергивания не люблю. А, ну еще надо сказать, что у поляков нет болезненного стремления указывать украинцам как им надо жить и переписывать историю.

    В данном случае я ничего не аргументировал, аргументы я приводил выше, и их кстати вы не опровергли. Здесь же я просто констатировал факт, но Вы можете продолжать называть черное белым и удивлятся, почему с Вами не соглашаются.
    По поводу аргументов, так я их от Вас вообще не видел в данном топике, а только несогласие с аргументами оппонентов, ничем не подтвержденное.
    Кстати, насчет фобий, то вот такие книжонки и попытки доказать целому народу с его языком и традициями, что его никогда небыло и нет, я считаю ничем инным как украинофобией.
    Книги я читаю полностью, если они стоят того чтоб книгами называтся. Но это бездарная и лживая писанина, выпущенная в серии такой же желтятины, направленной на разжигание конфликта, о чем стает понятно уже с 2-3 страницы.
    А надеятся можете на что угодно, Ваш сарказм меня ни разу не задевает.

    Раз Вам так не угодил Грушевский (своей деятельностью, направленнй на возрождение Украины), почитайте других историков. Крипякевича, Костомарова, Антоновича, Субтельного, Яворныцького. Или все куплены и необьективны? Вкупе с зарубежными историками. А, ну да. Историю Укарины только в России хорошо знают, да и то отдельные писаки.
    Уже писал ведь, читайте историю Украины на википедии. Много вопросов отпадет. Надеюсь в обьективности этого сайта Вы не усомнитесь.
     
  6. Грач

    Грач та ещё птичка

    принципиально:rolleyes: ... ну так если не считаете нужным читать так и не всказывайтесь - а то как то напоминает спор о библии с атеистом, который ее дальше обложки никогда и не видел .:wallbash:..
    я кстати с тем что Калашников не есть аргумент согласен, и с тем тчо паранойя там присутствует так же, однако дочитал таки до конца, чтоб знать о чем говорю ...
    ну так и не коментите то что не задевает
    а где это я писал про направленность его политической деятельности? я о том что не считаю объективным труд историка который на самом деле был кроме того политиком и не уточнял я его политические мотивы, источники финансирования, круг интересов и заказчиков ... мнение у меня по этому поводу есть, но вот высказывать его я не высказывал ...
    а я что говорил что кто то кого то покупал? с именами и паролями:xaxa::xaxa: ну что вы опять свои мысли за мои выдаете ...
    что до упомянутых вами авторов читал только Костомарова и Кринякевича по ним могу отметить что особых совпадений с вашими трактовками не подметил, про остальных не скажу - не имел чести ...
    насчет того где лучше знают историю спорить не стану, если считаете что в РФ пусть будет так:rolleyes: из зарубежных имел неприятность почитать поляков, комментировать не стану а то как то они ж вроде в союзниках нынешней украинской власти а пишут как то не в тему, нету у них солидарного про самобытность и независимость на бывших исконных землях Ржечи Посполитой ....
    не надо так напрягаться в советах:rolleyes: Википедия весьма полезная мурзилка в части биографий, разгадывания кроссвордов и как инструмент для общего развития "по верхам" но ежели вы ее в серъезные источники исторического плана относите извините не солидаризуюсь :donkknow:...
     
  7. Tiramisu

    Tiramisu Красава

    хе хе
    я нарезку из макронин (типа по предложению) читать не люблю, так шо мельчить не буду
    для тех кто читает, писала, что в России не живу и подданой не являюсь ))))
    как хорошо знают бывшие совки за бугром простые смертные, а не ваши конкретно партнеры по бизнесу и друзья, я тоже хорошо осведомлена )))) в отсутствии мобильного телефона попытка выяснить код такой страны как Литва не представляется возможной, т.к. ХЗ чО за государство и совершенно однозночно оно находится в Африке, упоминание соседей включая Украину толка не дают, зато стоит сказат Советский Союз/Россия и тут же ясно где нас на карте искать
    *искренне сожалею, что одну такую тему просто стерли )))) а опять про тож самое писать лень

    Литва/Латвия/Эстония очень европейские госудраства, да? )))))))))))))))) даже нет, Литва ваще географический центр Европы, ток Европа о том не знает. И Украина тоже центр вселенной, и у этого центризма есть даже название "синдром малого государства", хоть Украину маленькой и не назовешь, а ущербность как у младшего брата - всего то ему недОдали.
    Про отношение к украинцам лучше чем к русским - это я посмеялась, там оно все одно и не различается (бгг, к большой обиде некоторых граждан)
    а самый перл вот это:
    :smile:
    Росии ехать никуда не надо
    все ресурсы у нее, а у гордых как горный орел "братских" стран и Европы по сути к*й
    потому и го*вна столько, жопа то голая )))) а вот"нам бы всеее этааааа"
    так что подоплека то действительно экономическая и очерняют Россию всеми доступными средствами
    каждая страна естессно свои интересы преследует, и естессно с Грузинской историей мутили воду обе стороны, но Россия не более чем Грузия, а сколько вони было и разбирательств - что Россия первая напала? и объяснения никому не были нужны, а потом "комиссия была вынуждена признать, что Грузинская сторона вывернула информацию и констатировала факт, что Грузия напала первой"
    т.е. 2 недели во всем каналам вещали о русской агрессии, а потом тихо комиссия признала, но сми об этом забыло сообщить

    так что каждый видит в меру своих способностей )))
    Малдер вон ваще мегамозг )))) может отличить гда правда а где ложь в письменных источниках
    и кста, дайте мне ответ на шараду:
    1) вуз на 12 месте лучших учебных заведений Европы
    2) и не забугорный
    :smile:
    МГУ в разные года выше 16 места в таких списках не поднимался, других совковских вузов там не присутствует
    отсюда вопрос - где учился Малдер? (:
     
  8. Mulder

    Mulder Любитель

    Ну не надо так, дальше обложки все-таки видел. Общую направленность и метод изложения увидел абсолютно чётко.
    Как раз процесс распада Киевской Руси и формирование отдельных княжеств с их дальнейшим развитием и перевоплощением в ныне существующие страны я написал, сокращенно используя позицию Костомарова, хотя в данном вопросе нет принцыпиальных разногласий ни у одного историка, которого доводилось мне читать.
    А про казаков очень много писал Яворныцький, у него много трудов в этом направлении (история казачества) с использованием оригинальных документов и летописей.

    Отнюдь не отношу в серьезные, но какой-никакой источник, относительно обьективный. Общие азы истории там можно глянуть, чтоб не задавать, как Мей, вопросов о том, откуда же появилась Украина и украинцы.
    Во всяком случае источник куда более информативный и обьективный, чем творчество Калашникова с Бунтовским.
    Я двумя руками за то, что историю надо изучать из серьезной научной литературы, а при возможности из первоисточников и летописей.
    пы.сы. поляков-историков я не читал, на досуге прочту. На особую их обьективность не рассчитываю, так как убежден, что историю своего народа напишут историки-украинцы лучше, нежели представители каких-либо других стран со своими интересами или претензиями к Украине.
    И вообще предлагаю прекратить дискуссию на тему вокруг да около.
    Мей задала вопросы, я на них ответил так как я это вижу с подтверждением позиции историческими фактами. Если есть возражения по-сути, я готов их выслушать.
     
  9. May be

    May be Красава

    я не задавала вопросы!:smile: я упомянула, что мне это всегда было интересно.
    очень умилило 5летнее изучение малдера истории украины, и абсолютное неведение о шляхтинском притеснении жителей малороссии. правда, если считать, что это были в то время русские, а а не украинцы, то да:smile:. наверное украинцы пришли всё таки позже. и сразу заявили о своей независимости от всех!:smile:
     
  10. Mulder

    Mulder Любитель

    Я прекрасно осведомлен о противостоянии Речи Посполытой и Украины, начиная с уний и заканчивая польско-украинской войной в 1919-20 во Львове.
    И я уже упоминал о нем, когда отвечал на Ваш вопрос о том, почему Хмельницкий не пошел на Краков. Просто Вы не читали этого, к моему сожалению.
    Но тема эта вроде о другом.

    Бесполезное занятие пытатся открыть Вам глаза.
    Да, продолжайте верить в то, что со времен Киевской Руси, Галицко-Волынского княжества, Гетьманщины, УНР и заканчивая независимой Украиной, на ее територии всегда жыли русские. Только почему-то эти русские всю свою историю хранили украинские традиции, язык, этнос и культурные ценности, и боролись за свой суверенитет. А в 1991 году всеукраинским референдумом поддержали независимость и пожелали стать независимой Украиной. Только вот Россия почему-то не хочет смирится с таким ходом событий, да и то не вся, а лишь отдельные враждебно настроенные элементы. И тот факт, что Россия (как и упомянутая Вами Речь Посполыта) многие века пыталась искоренить украинский язык (чего стоят Валуевский и Эмский циркуляры) и ассимилировать украинскую нацию, вовсе не отменяет существование украинцев и не делает чести тогдашней политике России.
    Может простая логика сможе прояснить Вам что-то, хотя я не питаю надежд.
     
  11. May be

    May be Красава

    послушайте, открою вам страшную тайну, скрываемую от вас уж не знаю кем: за всю историю никогда небыло украино-польской войны, потому что до начала 20го века небыло ни разу такого государства как украина! и бунт казаков против шляхты НИКОГДА не был войной за государственность. за переподчинение в разное время россии,турции, польши- да. у богдана была реальная возможность это сделать взяв варшаву, но не нужно это было ни ему, ни казакам!
     
  12. Mulder

    Mulder Любитель

    Открою Вам тайну еще страшнее:
    По́льско-украи́нская война́ (укр. Польсько-українська війна, польск. Wojna polsko-ukraińska) — вооружённый конфликт между Польшей и Западно-Украинской народной республикой на территории Галиции, вылившийся в широкомасштабные боевые действия с 1 ноября 1918 года по 17 июля 1919 года. Война велась в условиях нестабильности, вызванных Гражданской войной в России и распадом Австро-Венгрии.
    К концу 1918 года в ЗУНР начали возникать и самоорганизовываться боевые группы. В январе 1919 Евгений Петрушевич распорядился преобразовать эти группы в регулярную Украинскую Галицкую Армию. УГА состояла из трёх корпусов, каждый из которых включал по четыре пехотные бригады. Основу армии составила пехота. Общая численность армии к весне 1919 года составила 100 000 человек. Все части УГА были задействованы на польско-украинском фронте[5]. Кроме УГА, на территории Волыни находились две ударные группы Украинской Народной Республики.
    1 декабря 1918 года военное министерство ЗУНР (Государственный Секретариат Военных Дел) издал распоряжение сформировать подразделения украинской авиации. Выполнение этой задачи было возложено на Петра Франка, который в годы Первой мировой войны воевал на Балканском фронте в качестве лётчика-истребителя.

    Так что, Мей, учите хотя бы азы, перед тем как открывать тайны.

    Вы не устали повторять это? Я же написал уже, вкратце повторюсь: Киевская Русь - Галицко-Волынское княжество - Гетьманщина - Украинская народная Республика + Западноукраинская Народная Республика - УССР - Украина, вот так выглядел исторический путь нашего государства.

    Но вы можете дальше повторять одно и тоже, и не обращать внимания на мои доводы, цепляясь за терминологию, это Ваша излюбленная тактика.

    Кста, до Петра 1 не было такого государства как Россия, а была Московия, или это Вас не волнует?
    Это не больше чем Ваше предположение, или же то, во что Вы хотите верить. От нежелания онакомится все таки с историей Украины.
    Противостояние Гетьманщины и Речи Посполитой 16-18 ст. было направлено на освобождение Правобережной Укарины от гнета шляхты, но это было непросто, потому что на Левобережную Украину неперставало претендовать Московское государство. И принимались неоднократные попытки воссоединить оба берега, (например Дорошенком в 1666г, когда Московия и Реч Посполита вели переговоры о мире, и Московия среклась претензий к Правобережью с целью усиления своих позиций на Левобережье, или С. Палием в 1699г. в Фастове, который отказался выводить казацкие полки и заявил "что он поселился на землях вольной Украины и Речи Посполитой нет дел до этой области, так как он гетьман козацого народа", с чего началось восстание Палия 1702-1704 г.г., гайдамацкие восстание по всей Украине и восстания под проводом Зализняка). Такие попытки велись с переменным успехом, но не прекращались. Это по Вашему что? Война за переподчинение? Вы реально верите в то, что люди пойдут за такое воевать? Бред. Люди воевали за свое государство и борьба была национально-освободительной, а тот факт что Украина была поделена между Россией и Речью Посполитой вовсе не отменяет факта ее существования.
    И у Хмельницкого, армия которого была разбита поляками под Берестечком, не было иных вариантов кроме согласия на условия, принятые на Переяславской Раде, т.к. кроме поляков была реальная угроза еще и стороны Крымского хана. Куда уж там до взятия Варшавы.
    Я уже писал об этом более подробно, Вы упорно не читаете.
     
  13. May be

    May be Красава

    относительно хранения украинской истории русскими...
    да нет и небыло "украинской" истории. была и есть история южно-русских земель. а украинцы есть и были не отдельная нация, а те же русские- малороссы волею политики оказавшееся под властью польши
    потому и хранили те обычаи что были на руси, начиная от этноса, и кончая верой
     
  14. Mulder

    Mulder Любитель

    Да Мей, именно так и было, и только потому, что Вы в этом уверенны. Это несомненно веские доводы, которые опровергают всю историю Украины.
     
  15. May be

    May be Красава

    насчет украинско-польской войны я не посмотрела на дату, думала вы имеете ввиду военные действия польши против богдана.
    я и написала что до начала 20го века небыло украинского государства. а то что вы написали про гетманщину то это было не государство.
    вы хотите сказать что в галицинском княжестве жил отдельный народ чем в киеве?
    ещё вопрос: кто признал самопровозглашенную унр? значит ли это что вы признаете пнр как государство?
     
  16. Eddybee

    Eddybee Профи

    Читаю я ваши споры, заявления претендующие на истиность и т.д., но вот уважаемые историки всеже не ответили по сабжу, даже мне стало интересно уже, хотя я ничерта не знаю про становление Украины как независимого государства, читая вас, я пришел к мнению, что Украина никогда не была не зависимой, вся история Украины, это рассказ о том под кого было удобней лечь в определеный исторический момент, и когда кто то становился партнером Украины и дружил против, то этот момент считался становлением государства, право смешная интерпритация государствености.
     
  17. Грач

    Грач та ещё птичка

    [/QUOTE]
    а как иначе:upset: тщательнее надо изучать того кого критикуешь, а иначе сам попадаешь в неблаговидную позицию безаппеляционной категоричности ...
    Не совсем понял ..Костомаров во первых специализировался на временах более поздних, а во вторых как раз интересовался не собственно переустроиством госотношений в те и последующие времена а скорее историей этносов (племен, народов, народностей) проживавших и проживающих и их отношений с государством … отстаивая самобытность этносов\народов вообще и украинского в частности он к тому же был поглощен идеей народовластия в разных ее формах … поле его источников архивы не ранее Петровских а так же живая инфа которую он собирал по городам и весям …Собственно украинцев он не ассоциировал как государственно образующий этнос, тем более в доПетровские времена и вообще вовсю пропагандировал идеи славянской федеративности на общероссийской базе с элементами национальной автономии и народовластия ... так что скорее самобытность чем самостийность …
    Ну порядок распада и наименования гособразований и правителей действительно более или менее статичная инфа у классиков до новейших времен, но вот к примеру национальные академии в постперестроечные времена начинаю потихоньку переставлять слова или местами забывать их вовсе …
    Вот к примеру Киевская Русь …
    Дрейф смысла вложенного в название занимателен …
    Киевская Русь есть начала русской государственности, Киев мать городов русских, русские основа, стержень и государственно образующий этнос спаянный православием – позиция сформированная в поздние постПетровские времена как официоз и скажем так русофильская, упоминания о названиях этносов славян там проживавших вскользну типа были там всякие поляне-древляне …
    Киевская Русь есть начало русской государственности, Киев мать городов русских, славяне объединенные русскими есть основа и стержень государства братских народов – позиция Советская ….в ней кстати исключительность русской ведущей роли нивелировалась, собственно русская история так же, как и любое национальное, поскольку лозунг права наций на самоопределение вовсе не подразумевал его реализацию в пределах Союза, что впрочем не служило основой для принудительной, сознательной и твердо проводимой ассимиляции, культурные этнические основы в Союзе не только не пресекались но и поощрялись, здесь партия была кула как продвинутее и демократичнее цивилизованных лидеров ….
    А вот теперь та позиция куда уходит определенная часть «историков» Украины:
    Украинцы как государственнообразующий народ были всегда (ссылка на то когда и где, в каком реально существующем источнике впервые в древние времена упомянут такой этнос игнорируется). Русские или руськие или русины или русь или рось, ну были такие племена, это весьма спорное название некоей общности славянских племен, позднее оформленное как нарицательное название объединения северных славян …. их вообще то с момента распада Киевское Руси на ее территории и не было почти, а наверное и не было совсем …
    И вообще нет такого История Киевской Руси это название придумано позже и внедрено насильно, а есть история древнеукраинского государства … так что русские они сами по себе их Родина Новгород и Москва а украинцы сами по себе и на самом деле они постоянно боролись за свою государственность и самобытность с русскими, которые силой оружия, геноцида, экономического и культурного давления постоянно пытались их присоединить и ассимилировать с древнейших времен и по наши дни, а на самом деле украинцы ближе к германской ветке европейских этносов, да и вера у нас на само деле не такая как у русских и ценности иные и язык …
    Несколько утрировано но по сути такую позицию вы можете обнаружить в официозе – от правительства и администрации Ющенко до НАНУ
    .
    Возможно но не читал так что ничего не могу откоментить:donkknow:
     
  18. May be

    May be Красава

    разница, малдер, у нас с вами в том что одной и той же истории РАЗНЫЕ ОЦЕНКИ.
    история россии не началась с владимира или суздали, как вы утверждаете. вот и всё
     
  19. Грач

    Грач та ещё птичка

    :xaxa::xaxa::xaxa: а говорите мурзилок не читаю
     
  20. Mulder

    Mulder Любитель

    EDDYBEE,
    Вы нечитайте "нас", если действительно есть желание разобратся в сути вопроса - читайте историческую литературу. Человек с обьективным взглядом сделает свои выводы сам, без крайностей. А факт, что украинцы всегда боролись за свою независимость и государство, говорит о том, что они осознавали себя как отличный и от русских и от поляков этнос.
    Грач,
    Я рассматриваю (на основании почерпнутых из разных источников знаний) Киевскую Русь как колыбель, общую этническую основу существующих ныне украинцев, белорусов, россиян, литовцев, словаков, молдаван. В силу исторических обстоятельств русские, белорусы и украинцы имеют больше общего, нежели все остальные выходци из Киевской Руси.
    Да, Киевская Русь была матерью городов руських, но не русских. И созвучность или отсутствие таковой в определенных терминах не имеет никакого значения для истории.
    Кстати, согласно Повести временных лет, варяги-русы создали два независимых центра: в районе Ладоги и Новгорода княжил Рюрик, в Киеве — Аскольд и Дир, соплеменники Рюрика. Киевская русь (варяги, правящие в землях полян) приняла христианство от константинопольского епископа.
    По мере развития древнерусского государства, а именно в 882 году, его столица была перенесена в Киев князем Олегом, преемником Рюрика. Олег убил киевских князей Аскольда и Дира, объединив в единое государство новгородские и киевские земли. Позднейшими историками этот период был обозначен как времена Древней или Киевской Руси (по местонахождению столицы). Т.е. это было 2 независимых государства уже в те времена, обьединенные потом в одно.

    Сообщение от Mulder
    Кста, до Петра 1 не было такого государства как Россия, а была Московия, или это Вас не волнует?


    опровергните этот факт. при чем здесь мурзилки?

    Ваша версия? Мне очень интересно увидеть от Вас какие-то исторические доводы, а не только опровергание всего что я пишу. Вот и всё - очень весомый довод. но все же хочется увидеть что-то более убедительное.
     
  21. Eddybee

    Eddybee Профи

    Все это хорошо конечно, но это скорее популизм чем объективная реальность, вы может и хотите быть самостийны, но по сути не выходит и никогда не выйдет, пока будут князки действующие в своих интересах, неужто вы хотите сказать что современная Украина имеет независимость больше чем во времена польских шляхов или Киевской Руси, и где здесь отождествление себя как нации?
     
  22. Mulder

    Mulder Любитель

    Как бы там ни было, Украина сегодня имеет независимость и признание всеми странами мира как таковая. Украинский народ добровольно на референдуме за это проголосовал и это немаловажный шаг. Все, кто голосовал за это, осознают себя как нацию со своим языком, культурой, традициями, историей и осознанно сделали выбор в пользу того, к чему веками шли наши предки.
    То, что економически и политически сложная ситуация в стране - это уже другой вопрос, в России тоже не лучшие времена сейчас.
    Во всяком случае, по сравнению с тем что мы имели в 1991 году в плане экономики какой-никакой прогрес на лицо.
    В плане политики государства внешней есть много спорных вопросов, в плане внутренней мы хотя бы имеем реальную многопартийность и свободу слова, чего не наблюдается в РФ.
    Да, корумпированность власти и отстаивание конкретных фин. интересов очень сильно тормозит развитие государства, но и в РФ не без этого.
    И у нас и у Вас народ и правительство - разные по своим интересам лагеря, и интересы последних направлены отнюдь не на развитие государства.
    Это хоть и очень печальное, но временное явление на пути к становлению государства.
    Кста, Эдди, это мы уже говорим о вопросах независимости, а не существования Украины как таковой.
     
  23. Eddybee

    Eddybee Профи

    Де юро, это так. Бюрократически необходимый формуляр.
    Тенденция времени, все дербанили СССР, Украина в стороне не стояла тоже.
    Спорное утверждение, скорее куда вели, туда и шли! А вот кто кукловодил вас ?
    В этом и есть вся соль, экономика это ворота через которые входят туда куда хотят войти, если вам дают нормализовать экономику, то это либо от вас в последствии чего то захотят или же вы уже что то сделали, живой пример Латвия и Грузия, надеюсь не надо вам пересказывать цену их независимости.
    А причем тут РФ !? Мы об Украине говорим, и я не из РФ.
    Без прошлого нет настоящего.
     
  24. Mulder

    Mulder Любитель

    EDDYBEE,
    я небуду с Вами спорить. Я живу в Украине и считаю себя украинцем. Я знаю свою историю, а мои родители вполне осознанно проголосовали за независимость. И если вернуть время вспять, незадумываясь сделали бы тоже самое, так как этого хотели наши предки и мы сами. Все мои друзья, знакомые и просто люди, с которыми мне доводилось общатся на эту тему, занимают точно такую же позицию.
    Эдди, а вот это решать не Вам. Ваши предположения оставьте при себе. Каждый народ выбирает свой путь вне зависимости от того, нравится это или нет его соседям.
    А еще такое впечатление, что Вы знаете ответы на все вопросы лучше самих украинцев и их историков, хотя недавно еще писали, что не специалист в этой галузи.
    СССР не дербанили, а страны возвращали статус кво. Т.к. СССР был насильственно-искуственным обьединением необьединяемого.

    Ладно, тема в который раз показала позицию властей РФ по отношению к украинцам и готовность россиян ее принять. А еще о русофобии украинцев разглагольствуете.
    От подобных разговоров и передергивания истории суть ее не изменится, и пора бы уже смирится с существованием Украины и украинцев. Открыть глаза, посмотреть на мир вокруг обьективно, а не через призму украинофобства и навязывания своих правил, которой власти закрывают Вам глаза.
     
  25. May be

    May be Красава

    малдер, не нужно меня попрекать тем что я не могу развернуто вам ответить. я это не могу сделать физически. как доберусь до компа, раздам всем сестрам по серьгам.
    относительно осознания своего этноса это не есть государственность, в таком случае лопари тоже имеют свое государство, причем уже давно-давно:smile:
    и про молдаван с литовцами как родню русским тоже было шикарно отмечено!:smile:
    класс!
    и про русских и руських тоже забавно,
    то есть русские это вы?
     
  26. Mulder

    Mulder Любитель

    MAY BE,
    сказаного в этой теме, как говорится, умному достаточно. Это одинаково касается обеих сторон дискуссии.
     
  27. Valdis

    Valdis Заблокирован

    MAY BE,
    Тогда зачем пытаться сделать невозможное. Зачем участвовать в обсуждении темы, в которой у вас нет познаний. То вам нужен ноутбук, то вам нужен комп... Вы уже спорили со мной по поводу музыки и искусства, тоже не имея никаких познаний в обсуждаемой нами теме. Со мной, как с человеком, который занимается музыкой в общей сложности двадцать пять лет. Вам просто хочется посотрясать воздух фразами?
    Я прекрасно понимаю ваш патриотизм, но надо смотреть фактам в лицо, а не быть похожим на нацистов фашистской германии, одурманенных гитлеровской кликой.
     
  28. Eddybee

    Eddybee Профи

    Я нисколько не ставлю под сомнение вашу идентификацию, то что вы знаете кто вы и где, это хорошо.
    Опять не пойму почему меня определяют к вам в соседи? У моего государства нет границ с Украиной и я не придерживаюсь к мнению РФ. Что решать, это может и правильно что не мне, но как это вяжется с теорией независимости? Или украинцы любят быть независимыми только от определенного когото? Не вижу Украину не зависимой во всяком случае на данный момент, поэтому провел историческую паралель, а вы сразу в агресию.
    А какой был статус кво у Украины до СССР? И как она вляпалась в СССР, какой тогда был статус при царской России?
    ??????????????
    Да я как то и не напрягаюсь по поводу существования Украины и украинцев, и зачем мне сквозь призму смотреть, в чем я не объективен мне тоже не понять, видать пуп земли в Киеве ))))
    А вот эти ремарки по поводу того что власти закрывают мне глаза зачем по два раза то писать? Вы меня почти убедили и так что у меня нет своего мнения )))
    ..... казалось, чего проще ответить просто на простые вопросы, ан-нет, надо заметить что я оказывается украинофоб ))))

    .... на всякий случай, я - латышь, живу в Латвии, мне как и вам, власти прививают не любовь к России, вижу что у ваших властей это получается лучше))))
     
  29. May be

    May be Красава

    эдди, ты не только гомофоб, а ещё и украинофоб!:smile:
    валдис, насчет фашизма это вы к чему?
    не вижу а что, ноутбук это уже не комп? пишу настолько, насколько позволяет лимит букаф, и уж как нибудь без советов обойдусь, писать мне или нет.
    рада за ваши музпристрастия, только к теме это не относится. я тоже не первый год занимаюсь музыкой, и что? будем меряться писями?
     
  30. May be

    May be Красава

    насчет украинофобии...
    вот на какой форум не зайду, наблюдаю ту же картину:стоит только поставить под сомнение независимость и государственность украины, сразу натыкаешься на агрессию и оскорбления.
    а теперь представьте то же самое по отношению к россии. какая будет реакция у россиян? в лучшем случае иронию, потому что кому ничего доказывать не нужно,смысла нет в агрессии.
    с чего ли нам ненавидеть кого либо? россия самодостаточна самоутверждение.
     
  31. Tiramisu

    Tiramisu Красава

    повторюсь
    интересно же

    по ходу у Украины только одна проблема - несовпадение менталитетов и культуры западной и восточной )))) как пополам раздЕлятся - так им и полегчает, а сейчас она напоминает антипода Российского герба, там 2 головы, а у Украины 2 туловища и раздвоение личности/понимания жителей куда им идти в одной голове
    концепция "Лебедь, рак и рыба", потому и враскоряку
     
  32. Active

    Active mamihlapinatapei

    Без комент)))

    [​IMG]
    [​IMG]
     
  33. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Господа пророссийски настроенные! Ну как можно с вами спорить, если вы не читаете постов своих оппонентов.
    Читать пост № 27. Там есть ответ на ваш вопрос.
     
  34. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Вот именно этого и хочется правительству РФ. Именно это и "вдувается" в уши народу.
    Да ни к чему. Сравнение в способе аппелировании оппонентам.
    А я вам советы и не давал. Я о том, что если я являюсь профессионалом в той или иной отрасли, то мне для ответа, не нужно ровным счётом ничего. Достаточно знаний.
     
  35. May be

    May be Красава

    в общем как я и предполагала, как не предупреждала, а тема скатилась таки к обсуждению незалежности одной и имперскости другой.
    уважаемые опоненты- я предложила обсудить СОДЕРЖАНИЕ книги, и уж тем более мне без разницы кто где просиживал штаны. кто преподовал? насколько объективный был материал?
    наверняка, если вдруг тула станет отдельным государством, там тоже найдутся "историки" с историей древнего отдельного народа туляков от киевской руси
     
  36. May be

    May be Красава

    valdis1
    уважаемый валдис,
    комп мне нужен для возможности цитирования фразы на которую желаю ответить, а не для судорожного поиска аргументов в википедии- как некоторые советуют.
    труды платонова некогда, при подготовке к экзамену, были моими настольными КНИГАМИ. так что не надо язвить про библиотеки.
    никто из нас не историк.
    мы все тут являемся потребителями чьих то знаний которым доверяем.
    или тут есть те у кого в наличии есть свои исследования?
     
  37. Tiramisu

    Tiramisu Красава

    посмеемся еще :)
    а это называется черно/белое зрение
    поделили всех на пророссийско настроенных (читай дураки) и на "нормальных" (прозападных - читай умных) :smile:
    узкое такое мышление, и критика только в одни ворота, а Европе прямо святость приписана
    лично меня проблемы Украины совершенно незаботят, мне всеравно вступит она в EU/нато/развалится или нет и сколько ее еще будет колбасить
    а мысль о Западной и Восточной Украинах выдвинута не Россиянами ))) хе хе :smile: к такому выводу знаете ли приходят политологи и историки, которым деньги не платят за продвигание конкретных идей и которые критическим мышлением обладают, в отличии от граждан с промытыми мозгами (при желании вы вполне можете найти источники западного происхождения, но я что то сомневаюсь, что вас проблемы Украины заботят настолько, что выбудете тратить на это свое время)
    и кста ))) этот вопрос вполне спокойно обсуждается в университетских кругах Литвы, которую в прорусском настрое не обвинишь при всем желании


    ))) и еще хочу заметить, как только Российская какая составляющая заикнется об отделении, Запад начинает тут же верещать о правах на самоопределение, а как значит разговор о любом госудрастве, которое уже отвалилось от СССР, так тут же начинается вой "нашихъ бьют"
     
  38. Valdis

    Valdis Заблокирован

    ...чего и следовало ожидать:smile:)
    Полностью ошибочное мнение. Ничего подобного я и не подумал.
    Лично мне никто мозги не промывал. Образно говоря, "Что вижу, то и пою". А у меня есть прекрасная возможность видеть в живую именно то, что большинство граждан видит только по телевизору, уже в извращённой, в нужную правительству сторону, форме.
    И по поводу именно политологов:smile:))) Более продажной профессии на земле ещё не придумали:smile:)) ИМХО. Проституток я больше уважаю, чем политологов.

    Будем говорить точнее. США. Почему? Потому, что США и Россия - политические враги. И их прямая задача, без применения оружия, политическим путём, захватить побольше стран, в данном случае мы говорим о странах, бывших участницах СССР. А тут уж все средства хороши.
     
  39. Tiramisu

    Tiramisu Красава

    флудю
    ну нинада, еще скажи что западные страны заинтересованны в России как в полноценном партнере :smile: ахха, какже
    Англия с USA по жизни в одну дуду дудят
    а EU на англосаксов с открытым ртом смотрит
    и наивно будет думать, что Европа не желает ослабления России и не прилагает усилий к этому
    я за трезвый взгляд на обе стороны медали, одинаково
    кроме того любая страна для себя старается оттяпать все до чего может дотянуться любыми средствами )))) пропаганда в сми - обычная информационная война

    :smile:
    с нетерпением жду, когда достороят балтийскую газовую трубу
    интересно, кого тогда Украина будет брать в заложники
     
  40. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Tiramisu,
    Так я же именно это и написал. Только ты опять меня не поняла:smile:)) И США, и Россия с одинаковым рвением хотят "захватить" бывшие "братские страны". России, как всегда вечно мало, а США, EU и "Англосаксам" нужно общемировое влияние. России, по сравнению с бывшими "братскими странами", повезло больше, т.к. во времена "Совы" в первую очередь учитывались "интересы" России. Да и в недрах поболе будет. Вот она и является "опасным соседом" для некоторых европейских стран. Вот она и "качает права".
     
  41. Takeda

    Takeda Эксперт

    на таких как степан бандера
     
  42. Takeda

    Takeda Эксперт

    MAY BE
    прости дорогая, но я не совсем по теме, ибо калашникова почитывал, не убедил, мысли здравые есть но мало и не туда заворачивает в целом, посему его труд о нэзалэжности не удосужился пока, но как уже многие заметили тема стала несколько шире, посему считаю нужным отметить-
    ребята, мы все прекрасно понимаем, что и историки и политологи и т.д и т.п. люди не безкорыстные, или скорее бесыкорыстные, что и является главной составляющей их деятельности, причем заметьте, обе оппонирующие стороны так или иначе это отмечали, но при этом в силу понятных причин не сошлись во мнении, кто же более правдив и объективен, посему считаю что ссылки на их труды вряд ли будут убедительны для противоположной стороны. давайте все же больше здравого смысла. нэзалежность та самостийность, да пожалуйста, видим. была ли ранее, возможно, равно как и попытка создания независимой уральской республики под президентством Омельяна Иваныча маркиза де Пугачефф(Mulder ничего личного, но ты тоже ругался на малоросском диалекте с упоминанием ничего не говорящих мне терминов Палий и гайдамаки) это все да, ради бога, но .... хотите верьте(гумилеву) хотите нет, но в данном регионе(восточная европа) доминировал именно русский этнос,основообразующий/базовый элемент киевской руси/московии/россии/ссср(как по вашему, Святослав был русский князь или украинский, владимир креститель русский князь или украинский?). Рюрик говорите. пожалуйста, внук новгородского правителя Гостомысла, славянин по национальности и варяги не норманны, а существует совершенно иная этимология этого слова и что самое главное, есть серьезные ученые/исследователи, готовые всерьез, с фактами и доводами отстаивать эту точку зрения(собстна то, от чего я призываю отрешиться)))). об чем спич, ну поймите меня правильно, да возможно попытки самоосознания предпринимались, и идеологическая база возможно была(щаз то точно есть)))), но и зулусы и индейцы и майори в новой зеландии тоже видимо пытались себя самоосознать, но давайте смотреть фактам в лицо
    серьезный послужной список, но если убрать первое и последнее, то об этих славных страницах нэзалэжности та самостийности, нигде и никто, кроме как в самой нэзалежной та самостийной. вы об этом помните, очень хорошо, но ребята, это факт(возможно), но не аргумент, аргумент, это нашествие батыя, где они теперь(во внутренней монголии)))), это взятие казани и покорение сибири, это смута 16-17 веков(после этого мы пшеков делили как хотели и не однократно, и кстати я сам из сергиева посада, по материнской линии коренной, можт мои предки здорово всыпали интервентам(среди которых были и казаки) у стен лавры, не примите близко сердцу))))) это 1812 год(русские в париже, бистро до сих пор там) это 1945 (и русские в берлине, да в берлине, равно как и в париже, были не только русские, но и казаки и белорусы и украинцы и весь советский союз, но тогда мы не делили берлин(кто его брал) мы брали, теперь вот оказывается мы это объединение необъединяемого, тогда вы можете с гордостью сказать о себе, мы украинцы вместе со шляхтой москву держали(недолго, но все же) ну коли так, ваше право(я лично считаю это чудовищной исторической несправедливостью) отвлекся немного) есть в истории украины такие аргументы, свидетельствующие о пассионарности этноса? Богдан Хмельницкий? но вы же сами признаете, что в сложившейся обстановке не было выбора, либо под москалей, либо под панов, либо в орду на рудники к хану, Хмельницкий выбрал москалей, но в вашей лексике прогнулся выходит, я же понимаю как историческое объединение братских народов. игры в самостийность на пике гражданской войны, ну ребята, бухарские эмиры до 24 года огрызались, как посерьезней звучит да хорезму есть чем похвастать, ан нет, помалкивают. ну 1991 не обсуждаю, согласен с Эдди, перефразируя классика "а кукловоды кто", вспомните как референдум союзного значения конца 80, союзу быть, а в 91(чего греха таить) сам лично был рад(дескать скинули обузу дармоедов, ща заживем) каюсь, считаю глуп был, миллионы поглупели как крысы за ганноверским крысоловом в бездну.
     
    Eddybee нравится это.
  43. Takeda

    Takeda Эксперт

    теперь по поводу киевской Руси
    где этнос-народ/нация/, следовательно-общую национальную основу, существующих ныне украинцев,россиян(видимо русских), коли так, то вам не кажется, что вы сами себе противоречите, пытаясь отделить(под жупелом самоопределения) то, что изначально имело одно общее целое?
    варяги-русы? очень хорошо, не те ли, которые
    то есть если верить вам, то этническая основа киевской Руси некие руськие? допустим, а позвольте спросить, они куда вообще делись, как мамонты вымерли, без следов? или же они с ваших слов наша общая основа, вас как украинца и меня как русского? тогда что мы делим то? о какой нэзалежности и от чего самостийности? об чем речь вообще, мамку с папкой делим, мамаша ваша а папаша наша, так что ли?
     
  44. May be

    May be Красава

    а какие вам доводы? история россии берет начало именно с киевской руси, (и возможно даже и еще раньше, с русского каганата, например). но по платонову например именно так. а что-то похожее на самоопределение украины началось много позже- где-то с запорожской сечи, да и то, утверждать что казаки были целиком украинцами смешно. она состояла в основном из беглых крепостных с окружающих территорий . были там даже крещенные турки и татары.
    кстати говоря. казаки не являлись :
    вот уж смешное утверждение! да казаки были по сути обыкновенными разбойниками. кто заплатит- тому и служим. никто не платит- сами грабим.казаки кому только не служили. и полякам и россии, и османам. и своих сплеменников продавать в рабы татарам, казаки ой как могли и делали. так что напрасно вы так...
    это вы серьезно? только что сами говорили про унии, шляхту и все прочее. польша всегда относилась к русским (малороссам) как к своим рабам. да и сейчас поляки весьма с ностальгией вспоминают о временах имперской речи посполиты. имела честь как то читать польский форум. никакая другая страна не наср..ла так малороссии как польша, однако для украины теперь главный враг россия! абалдеть!
    собственно книга калашникова не является украинофобской по одной причине, которую вы не смогли разглядеть из за неправильной трактовки названия книги. по сути своей эта книга является обвинением ПОЛЬШЕ. потому как именно в польском правительстве в начале 20го века была сказана фраза о том что чем больше будут ненавидеть друг друга русские и малороссы, тем сильнее будет польша!
    да. именно за переподчинение!))) где там хоть чуточку велась речь о независимом государстве? всякое востание казаков было знаком протеста против гнета шляхты. не забывайте, что прежние русские земли, называемые теперь украиной, оставались даже под поляками православными, не смотря на жгучее желание шляхты искоренить православие. и стремление к переподчинению простого натрода ( а не казачей верхушки) было связано именно с надеждой на протекцию православной же москвы. а казаки то как раз хотели вольность и привелегии шляхтичей. но не вышло из за тупости польских королей. казакам не оставалось ничего другого, как пойти в подчинение россии. и что они получили взамен? реестр русского казачества был назначен РАЗЫ больше, чем нанимала их польша. упраздненная запорожская сечь была переправлена на восточные черноморские границы, где казакам были отданы во владение тысячи гектаров земли. чесслово, смешно мне читать ваши опусы о вековом притеснении украины россией... и обидно.
    кот верно заметил, что вам ближе и роднее злобствующая польша, чем россия, защитившая украину не раз

    рада valdis1,
    что вам не нужно объяснять прописных истин
    о чем и речь, история то украины со времен сечи (с чего, собственно и началась история украины-малороссии) заключается в продаже себя- под кого удобнее лечь. и по сей день ничего не изменилось! и вся "самостийность" выражена только в этом
    кстати говоря обе государственности вы по лучили... как бы это сказать... "на шару" что ли.. в первый раз- в результате развала российской империи, сучей политики лысого урода с его красной клоакой, второй- опять таки в результате развала ссср. ваш референдум о независимости, по сути был фикцией. а что оставалось делать остальным республикам, когда в результате, опять же проамериканского пофигистичного ельцинизма россия отреклась от всех? только заявлять о своей "независимости", что, собственно сша и нужно было, чтобы сунуть туда свой нос и не только. что, хотимте сказать ющ не науськан сшатами? спросите об этом у его жены
    TAKEDA,
    мда.. пожалуй ты на данный момент наиболее объективен
     
    #94 May be, 27 сен 2009
    Последнее редактирование: 28 сен 2009
  45. Кот ученый

    Кот ученый Корифей наук

    Добавлю по поводу референдума. Я в нем участвовал и голосовал "за", хотя я и русский. И так же голосовали очень многие мои русские знакомые. Сейчас задним числом я (и они) голосовали бы иначе, но тогда было другое отношение и понимание, которое более молодые люди не всегда понимают. Коммунистический режим неожиданно ослаб, и появился шанс его спихнуть, пока он снова не набрал силу. В это даже поверить было трудно! У нас говорили, что на Руси все напасти длятся 300 лет: монголо-татарское иго, царствование Романовых, правление коммунистов. И вдруг шанс! Нужно было развалить Союз. Тогда думалось, что освободившись от коммунизма, найдем форму для нового объединения, если не в одно государство, то в какой-то иной конгломерат (типа СНГ, как он первоначально задумывался). Но вышло по другому. Русским на Украине становится все менее уютно. Mulder пишет, что украинцев притесняли при коммунистах, и поэтому они плохо относятся к русским. Возможно, так и было. Притеснение со стороны не всегда заметно, а ощущается притесняемыми. Хотя русские в этом не виноваты, коммунисты притесняли всех. У моей семьи, например, к этому режиму большие счеты: и при Ленине, и при Сталине, и при Брежневе. Но Mulder также пишет, что украинцы сохранили, несмотря ни на что, свой язык и культуру, только накопили ненависть. Но сейчас они точно также притесняют живущих на украине русских, вытесняют русский язык, пытаясь сделать из русских украинцев. Неужели не понятно, что эффект получается противоположный! Я немного отвлекся, просто хочу согласиться с MAY BE, что повтори сейчас украинский референдум, результаты были бы совсем другие
     
    Тенета нравится это.
  46. Тенета

    Тенета Красава

    Кот ученый,

    Серьезна?
    Не замечала...

    *радио Эра и Голос Америки не в счет )))
     
  47. Ути-пути

    Ути-пути Специалист

    MAY BE,
    Вобще-то Киевская Русь дала начало многим словянским народам в том числе и украинцам.
    Что касается козаков так они были не толлько на Украине, вот к примеру Кубанские козаки.
    Эта книжка была политическим ходом. Не стоит верить всему написаному.
     
  48. Грач

    Грач та ещё птичка

    А куда русские пропали из списка? И кто есть россияне?
    Давайте определимся в понятиях, а то все время мешаемся с терминами то русские, то руськие, то русь, то россияне, а то и вообще московиты … как мне кажется вы все время толкуете об о одном этносе, только почему то термины используете разные …
    И как насчет того что бы читать не слева направо а справа налево? Общая этническая основа у славян была и до Киевской Руси, объединяющей основы не было …. племенные союзы были, а вот центров кристаллизации не было …, так что общей этнической основой для населения вокруг Киева было то что после прохода гуннов на места освободившиеся от кочевников сарматов, скифов, готов и проч пришли славяне, кто их племенная\этническая основа и предтеча большой вопрос, Карамзин к примру полагаясь на сведения греков поминает неких антов … в любом раскладе этническая основа славян пришла с северо-востока, с территорий которые в процессе переселения\походов кочевников с востока на запад оставались в стороне от этого катка …
    Литовцев и молдаван помоему зря в этот список.
    Так что государство Киевская Русь конечно было объединяющим фактором и объединение строилось на этнической близости населяющих эти территории, но говорить что это этническая колыбель как то сомнительно.
    Какой этнос составлял большинство на территории объединенной вокруг Киева? По большинству источников это поляне, скорее всего единокровные с жителями другого крупного славянского этноса с центром объединения в Новгороде, которые собственно и именовались славянами, очевидно они были наиболее близки территориально к тоем местам откуда и началось расселение славян и они же дали общее нарицательное имя для народов расселившихся в постгуннсуие времена на территории от Урала до Татр и от Балитики до Черного моря …

    А это откровение можно в слоганы и речевки на митинги:rolleyes:
    я так понимаю основа такого утверждения лежит в интерпретации сведений из Повести временных лет? Там сначала упоминаются отдельно варяги и отдельно русь, причем с явным подтекстом на то что русь суть соплеменники варягов – скандиндинавские этносы … тут много тумана, где жила русь, почему покинула места проживания, почему так гладко влилась в славянские дела ответов много и разных … Хейрдал например был уверен что скандинавыские этносы пришли с юга из низовъев Дона и копал городища под Азовом … скандинвские (варяжские) следы в археологических находках прослеживаются по всему ареалу пути из варяг в греки, заселенных славянами ….. очевидно существовал какой то обоснованный симбиоз этих этносов, но вот с конкретикой тут беда, мона фантазировать сколь угодно ….

    Ну конечно, особенно когда она очень неудобная эта созвучность … интересно было бы узнать а руськие это кто, каково было их количество и место в славянском мире и куда подевались на ваш взгляд?
    Как по мне так византийские источники указали достаточно четко – приходили, сказали что именуются русь из тех кто проживает в городе Киеве … и следует из контекста как то что русь занимает определенное значительное место в Киеве, так и то что есть эта русь и в иных местах … далее в силу численной незначительности и разбросанности этнос этот бесследно растворился в славянах, но имя нарицательное осталось и стало широко применимым для идентификации славянских племен полян, древлян, славян, дреговичан, северян, полочан, которые начали процесс объединения

    Можно и так толковать...
    тока акценты я бы не ставил так уж явно, варяги – русь (такая трактовка наименования в общем не вызывает у меня протеста) не создали два независимых центра, они скорее начали в двух славянских центрах процесс формирования государств с родовыми а не вечевыми методами определения правителей. С ними же началось и широкое проникновение православной религии как необходимого инструмента власти и управления в процессе построения централизованного государства…
    Ну а то что представители одного рода получили доступ к власти в обеих центрах вовсе не свидетельствует об их независимости и\или разобщенности, скорее наоборот …

    Ну это явный флуд:rolleyes:, основы украинские ищете в Галиции, и созвучия вас не волнуют, а тут подавай полное совпадение:donkknow:
    Ну раз так то вы правы нет и никогда не было такого государства – Россия…:xaxa::xaxa:…… Российская империя была, РСФСР была, РФ есть а России не было это имя скорее нарицательное чем точное название государства и введено оно было Петром дабы подчеркнуть тот факт что государство приобрело статус при котором оно не есть мононациональное и монорелигиозное, а есть империя в которой собрано много этносов разной веры, ну а потом империю сменила федерация, так что правы вы нет и небыло России …
     
  49. Грач

    Грач та ещё птичка

    ну да ни в быту ни по бизнесу не сталкивался в общем то, по крайней мере там где бываю - Крым, восток, центр....
    а вот с тем что на госслужбе кое кому пришлось превратиться в украинцев дабы карьерный рост обеспечить - такие случаи знаю ...
     
  50. May be

    May be Красава

    ... а так же уральские и дальневосточные... а в 90-е еще и мурманские появились))))
    а при чем тут кубань?? вы, уважаемая уж как то хотя бы азы истории казачества почитайте. основу кубанского казачества составили донские (читай в далеком прошлом запорожские казаки) кубанское казачество появилось в расцвет казачества как такового под покровительством екатерины много позже событий о которых мы тут говорим
    а можно ли привести логическую цепочку из чего были сделаны такие выводы? или это повтор чьего то услышанного мнения?
    Грач, млин... все так серьезно! я в такие дебри не копала, но очень интересно))
     

Поделиться этой страницей