История Украины

я не помню, писала ли где-то тут на форуме, но думаю, ничего страшного, если повторюсь.

Не знаю, где живет и где учился уважаемый январь, а мне вот повезло, мне историю Украины преподавали более менее объективно. Так вот я не буду спорить о том, когда и в какое время возникло государство Украина - это бесспорно: 24 августа 1991 г.
Однако украинский народ, украинская нация берёт свои истоки гораздо раньше 20-го века.
А история Украины сводится, собственно, к следующему: к борьбе на протяжении веков украинского народа за создание независимого государства или (на худой конец) объединение всех украинских земель в пределах одного государства.

А проблема украинского национализма вот в чём: как ни прискорбно, но Украина, как независимое государство состоялось во многом не в результате "упорной многолетней борьбы украинских патриотов за свободу Украины", а в результате внешней и внутренней политики "северного соседа". И с этим, увы, очень сложно смирится.
И все прошедшие 20 лет независимости, среди прочих глупостей, наши власти (и национал-патриоты из простых граждан) занимаются ещё и тем, что отстаивают, доказывают и борются за "незалежнисть" политически, в то время, когда это необходимо делать экономически...

 

Tesh, спасибо за стремление к объективности. Я историю украины не изучала в свете преподавания её в украинских школах, посему, приведите, пожалуйста пример, когда и кто, согласно украинской трактовке, стремился к объединению земель и построению на них отдельного государства?
И еще вопрос: отчего же так сложно смириться с данной даром независимостью? Отчего же в финляндии этой проблемы нет?

 

Tesh, я даж как-то.. В недоумении, признаюсь, руками развожу.. Что за украинский народ (нация) боролся на протяжении веков - славянские племена? поляне, древляне, северяне, бужане, тиверцы, уличи, волыняне? Название "украинцы" стало появляться и упоминаться с 18-19 века
И какие, собссно, земли он, народ, стремился объединить??
Украина до 1654 года была небольшим государством на среднем Днепре и только в братстве с Россией она разрослась.
С 1654 по 1917 годы она пополнилась землями, которые жаловали русские цари.
Прибрежные области Черного и Азовского морей и Донбасс отошли в 22 году при Ленине.
В 1939-40 при Сталине Украина приросла Галичиной и Буковиной,
при Хрущеве в 1954 – Крымом.

Так кто с кем боролся-то? Если с Хазарским каганатом, так то новгородский князь Олег освободил от поганцев днепровские земли, так сформировалось древнерусское государство со столицей в Киеве под властью династии Рюриковичей — Киевская Русь, в него входят все восточнославянские племена, а они, насколько мне известно, не именовали себя украинцами ))

А вот объединение прирощенных щедротами России земель в пределах одного государства произошло в 1991 г, и не в результате героической борьбы, а так.. на блюдечке, без усилий и даром.
Хочу, кстати, напомнить, что бесплатный сыр бывает тока в мышеловке. И в скором времени мы будем иметь возможность в этом убедиться..
Потому что..
Не, пересказывать занятие неблагодарное, приведу оригинал:
И подпишусь в нем под каждой буквой..

06 декабря 2011 Сергей Рымденок г. Одесса

Взгляд на развитие земель, получивших после революции название «Украина», победивший в 1991 году, привел к результату более, чем плачевному. Хотя слово «развитие» вряд ли уместно здесь применять. О том, с каких стартовых позиций началась «незалежность», писано-переписано. О том, как это все спущено за 20 лет в унитаз, тоже написано не меньше. Свидомые граждане могут сколько угодно кивать на Москву, как главную виновницу всех бед, но яму, надо сказать весьма глубокую, для своего детища они вырыли сами.

Уже в первые дни внезапно свалившейся на голову незалежности, пребывая в состоянии эйфории, они начали совершать фатальные ошибки и методично приступили к разрушению того, о чем мечтали, натягивая старое одеяло на новую постель. Это очень хорошо проявилось в символике. «Новая держава» взяла себе флаг, под которым на протяжении истории собирались предатели и неудачники, гербом был сделан знак русских князей из седой древности, выполнявший скорее роль печати, нежели герба, а гимном стало сочиненное наспех, «на коленке», стихотворение, автор которого - поляк, вдохновившийся сербской песней. Кто-то скажет, что это не так важно? Еще как важно!

В народе говорят: «Как корабль назовешь - так он и поплывет». Поэтому немало зависит от того, под какими символами страна начинает свой путь. Дореволюционные символы России несли в себе смысл преемственности от Византии и утверждали положение о том, что «Москва - третий Рим, а четвертому не бывать». Советская Россия обрывала преемственность лозунгом «До основанья, а затем …» и взяла себе новые символы, говорящие о кровавой борьбе и союзе рабочих и крестьян за строительство новой жизни. Под теми символами были Великие идеи и Великие победы. Какую смысловую нагрузку несут в себе символы Украины, какие победы были одержаны под этим прапором? Они символизируют начало новой жизни? Нет. Может, они несут в себе преемственность? От чего и к чему? От Руины Старой к Руине Новой?

Если бы те, кому на голову, как снежный ком, в 1991-м году свалилась незалежность, действительно любили свою землю и хотели бы ей процветания и добра, то они бы в первую очередь внимательно посмотрели бы на страну, которая досталась им так неожиданно. И тогда бы они увидели огромное количество советских людей, с хорошим образованием, говорящих в большинстве своем на русском языке, туго переплетенных дружескими и родственными связями со всеми частями разрушенной страны. Увидели бы мощный потенциал экономики, с еще не изношенными до предела основными фондами и крепко завязанными на остальные республики, обильно сдобренный высококвалифицированными кадрами. Не смогли бы не заметить мощный оборонный комплекс с «красненькой» кнопочкой во главе. И еще многое-многое другое.

Нужно было «всего лишь» взять столько суверинитета, сколько это было необходимо, для того чтобы не лежать сейчас «под Вашингтоном», а сидеть рядом «с Москвой».

И тогда было бы два гос.языка, не было бы унизительных процедур пересечения границ и устройства на работу в городах РФ, «Шахтер» и «Динамо» проводили бы за сезон не два важных матча, а десяток, как минимум, металлургия и химия «пыхтела» бы по 50 долларов за куб, а на рейде и у причала одесского порта стояли бы суда, на борту которых портом приписки значилась бы Одесса. Только на трубе этих судов не стояла бы печать русских князей Рюриковичей, на корме не развивался бы флаг, с сомнительным прошлым и репутацией, а ранним утром люди не просыпались бы под звуки унылой польской песни, повествующей о возможном их родстве с шайкой рэкетиров из глубины веков.

Но эти персонажи слеплены из другого теста, Любовь не их чувство, она не живет в их сердцах. Именно поэтому проект «Украина» пишел к своему логическому концу, к Руине. Построенный на ненависти ко всему русскому, он сожрал себя изнутри и разрушил все, до чего смог дотянуться. Ненависть не может быть созидательной, созидательной может быть только ЛЮБОВЬ.""

не-не-не.. Власти, как раз, поступают весьма умнО..)) Под громкие вопли речёвок "Прочь от России!" и "Украина - не Россия..." - очень удобно набивать свои карманы. Так шо, экономически у власть имущих все отлично..
Ну, а национал-патриоты из простых граждан и на пустой желудок поорут, злее будут.. Ведь конечно же это москали захапали себе украинскую экономику, с/х, и рулят финансовыми потоками.. один русский Фирташ чего стоит.. Или он тоже украинец?)))) потомок хазарского каганата )))

от того, что в Финляндии никогда не было обожравшейся продажной партноменклатуры, скупленной на корню авторами проекта "незалежная Украина".. Это ж какая сладкая замануха - воровать в одно рыло, не делясь с московскими упырями.. чУдно просто!

Финны что,они страну строили, холили и лелеяли.. По меркам нынешней тухлой "элиты" - идиоты, чёуж..

 

MAY BE, путин про войну сказал это на прессконференции

Заявление Путина о том, что Великую Отечественную войну Российская Федерация могла бы выиграть и самостоятельно, без участия Украины и прочих союзных республик, вызвало острую реакцию украинской общественности.

Не заставила себя ждать и официальная реакция Киева. МИД Украины в своём заявлении выразило решительный протест по поводу озвученной позициии премьер-министра РФ Путина. "Подобные заявления российской стороны оскорбляют чувства как ветеранов войны, живущих в Украине, которые плечом к плечу сражались за общую победу над нацизмом, так и всех граждан Украины, ценящих свою историю. Мы рассматриваем это кощунственное заявление как шаг назад в украино-российских отношениях", - такое заявление распространило МИД Украины.

Более всего в процентном соотношении от ВОВ пострадали жители Белоруссии - одна треть всех жителей Белоруссии погибли.

я не могу делать ссылок, так что погуглите

и мне кажется, что главное мы упускаем. все эти споры, и авторы, и нападки, и анекдоты, и попытки унизить собеседника, возникают только потому, что в странах снг нет гражданского общества. а там где нет соблюдения мало мальских прав, где все решает его высочество чиновник, закон избирательно наказывает только тех, кто не смотрит орт и дует против власти, там и появляются такие аФторы, такой истории, чтобы лишний раз поцеловать зад власти и клюнуть того кто высунулся из свой норы. на западе , кажется нет такой проблемы вообще, там власть создает условия для развития будущих поколений. а наши снговские партапаратчики, кгб шники и комсомольцы 70-х , только то и делают, что решают кто их них больше русский и больше антифашист, вовлекая в свою игру население и воюют до сих пор, за светлое прошлое, забывая про последствия для будущего

а для скептиков по поводу незалежной украины должно быть ясно одно, независимость 91 го года это испуг коммунистов, что их сметет народный гнев, и чтобы его развалить нужно его возглавить. вот и возглавили независимость те, кто сней методично 70 лет боролся. так какого вы хотите результата? какого развития? если эти придурки разворовали, растянули, сделали криминальное госсударство и не допустили ни разу к управлению более или менее молодых и продвинутых, незашоренных некоммунистов. а попытка народа в 2004 году вытолкать в шею криминал, натолкнулась на таких же любителей зелени, которые так разочаровали очарованных , что теперь даже если сажают за убеждения люди и пальцем не хотят шевелить. надоело обманываться

 

УМОЧКА,

я в шахматах хоть разряда и не имею, но на доску не гадю

 

Январь, спасибо, поищу. Действительно хамство, если фраза не вырвана из контекста. Однако ж сразу вот о чем мысль: украина оскорбилась на слова путина, а вот марши бендеровцев и срывание орденов с ветеранов 9мая у вечного огня как то её не оскорбляет...
Сумерк, ты про какое государство говоришь до 1654 года?

 

MAY BE,

ну насчет срывания, вы посмотрите полностью на всю ситауцию, там не все так однозначно

 

Мне достаточно того что я увидела! Когда молодчики в масках(!) срывают ордена и топчут цветы, принесенные погибшим. Это позор, с какой бы стороны не смотреть!

 

а надо именно, смотреть всю картину.

 

Пингвин, у вас наверное не воевал никто? Я имею ввиду на стороне советского союза. Если бы вашего деда трясли да грудки, думаю у вас была бы другая оценка событий. И я очень рада, что старики не посещают данный ресурс, а значит не могут прочитать ваших сообщений

 

у меня бабушка была в плену, и погибли родственники, но я еще раз говорю, не надо выхватывать куски из полной картинки, и не стоит соваться с флагом, туда, где не все так просто и однозначно, и где люди воевали хоть и на одной стороне, но друг против друга. и я вроде бы нигде не сказал, что срывать ленточки с ветеранов, это было правильно, нет они как раз повелись на провокацию, и таки провокацию не надо объяснять чью??? вот Вы говорите про меня, но я могу сказать то-же самое, что высказывания напоминают изложение увиденного в про-властных новостях.

 

В данном случае это даже не обязательно. Есть вещи, которые делать НЕЛЬЗЯ, нигде и никогда, ни при каких обстоятельствах. Те, кто это делает, становятся одиозными фигурами, воспринимаются всеми нормальными людьми, как нелюди. И те, кто их защищает и оправдывает, становится с ними в один ряд

 

Пингвин, тогда вам тем более должно быть стыдно. Лишь один флаг при посещении мемориала возможно сорвать- флаг гитлеровской германии

 

что касается бандеры и бандеровцев.
после того, как большевики подписали брестский мир, и часть украины оказалась по ту сторону границы, степан бандера примерно с 21 года примкнул к национально-освободительной борьбе против польши за освобождение и независимость украины. это даже историки -генералы кгб признают. он отличился покушением на министра мвд польши, за что сел в польскую тюрьму(чем он отличается от ульянова александра, взрывавшего русского царя?) а вот когда сталин и гитлер поделили польшу и украинская часть отошла к ссср, степан бандера продолжил бороться за независимость украины уже против коммунистов. кстати почитайте воспоминания бывших воинов упа(украинская повстанческая армия) их осталось человек до 300 в украине, это люди, которые родились при польских панах и росли в буржуазной стране , в обществе где запрещали украинскую речь и где не было пионерских лагерей, боролись против полонизации украины, они сначала восприняли новую власть как избавление от поляков, но потом произошли события, которые загнали их в лес. от простого опустения полок магазинов, когда советские граждане, заселившиеся во львов и другие города и села, выгребли из магазинов все, включая мыло, и люди узнали что такое дефицит, до арестов всех слоев населения кроме бомжей, всех кто служил или работал в госорганах, всех , кто занимался предпринимательством, всех кто имел сельское подворье, землю, коней, волов, коров и еще тех, на кого настучали более "умные" соседи. Естественно реакция пошла, люди стали сопротивляться и стали для русских бандеровцами. при фашистах бандеровцы воевали и против фашистов, и против советских. тогда фашисты бандеру посадили в концлагерь, и он был тоже на волосок от смерти. да , было и сотрудничество с немцами, из украинцев создали батальон нахтигаль, украинские парубки шли в немецкую армию где их обучали и вооружали, но, это все объяснимо и понятно. и не буду долго писать, но чем же бандера отличался от сталина или любого советского руководителя в вопросах уничтожения русского и украинского населения? да, сталин его уничтожил несоизмеримо больше. в вопросе сотрудничества с немцами и у ссср и у бандеры были давно сложившиеся связи, и там и там было сотрудничество, россия кормила солдат фюрера пшеницей до 21 июня 41 года, и только вероломное нападение гитлера разорвало полюбовные отношения двух монстров истории. и кстати почему иногда украинцы встречали немцев хлебом солью, неужели нужно объяснять? 4,5 млн украинских крестьян были заживо похоронены от голода и расстреляны при попытке вырваться из сел в город комсомольскими исполнителями воли вождя народов. более 200 тысяч депортированы из западной украины в сибирь, без одежды и обуви, половина из которых не доехала, а умерла от холода в вагонах. всех , как вы изволите называть , националистов, посаженых в тюрьмы перед войной, без суда и следствия расстреляли в затылки и закопали недалеко в ярах. и вы хотите от них большой но чистой любви к москве? и как теперь можно аргументировать против шествий, как вы заметили, бандеровцев?
и чем я вас спрашиваю отличались советские солдаты, насиловавшие узниц концлагерей после их освобождения? которых они так же считали фашистскими подстилками. так что не нужно делить мир на белых и пушистых интернационалистов, и мракобесов упырей националистов, если вы покопаетесь в истории, которую так любите, то найдете много интересного и разноцветного тоже , правда не в пользу пушистого советского строя, который настроил против себя всех кого мог, и сломал всех кого захотел. а теперь потомки и последователи тех , кто обвинял в предательстве и шпионстве троцких, бухариных, ежовых, берию и так далее до всех генералов советской армии, учит как нужно бороться до последней капли с националистами, которых они сами породили. не верю!

 

к фашизму он примкнул.

за свою шкуру он боролся не более обычный нацистский прихвостень не более нет тут никакого романтизма и борьбы ... обычное шкурничество.

Бандера нацист и преступник не более. А его восхваление и романтизация это тот же нацизм.

 

Знаю очень точно. Украина - прекрасная страна. Украинцы - интересные, выдающиеся люди. Украина - сестра России. Можно бесконечно говорить об истории Украины. История Украины уникальна и одновременно стандартная, как впрочем, история любой страны. Читаю посты этой темы и удивляюсь: почему больше вспоминают критические моменты в истории этой страны и её народа, и меньше - хорошие?

 

УМОЧКА, может и фактиков подбросишь, а то как то голенько и куценько

 

январь, зачем почитайте учебники и литературы, не только Российскую но и Немецкую, это он ваш кумир... я читала и не только про Бандеру а много чего и архивы СССР и Германии и институт закончила международных отношений... так что мне не надо это... а вот тем кто под эти знамена встает тому надо... Так же жила в Германии если бы там я сказала что нацизм круто меня бы за ненормальную приняли.. а у вас это нормально... и парады фашистов устраиваются и прочая мерзость... Вы еще ни одного факта не предоставили сплошную агитку националистическую... Далее спорить с вами не намерена... не собираюсь возится в том что мне не приятно...

 

MAY BE, я имела в виду образовавшуюся в 15 веке Запорожскую Сечь, Гетманщину, на юге нынешней Украины,куда бежали казаки от польских шляхтичей. Строго говоря, государством это можно назвать с большой натяжкой ))
Ну, а в 1654 - Переяславская Рада, после чего московиты в союзе с казацким войском пошли войной на поляков, а крымский хан, который ранее был в союзе с Гетманщиной, взял сторону поляков.. Дальше рассказывать? )

да мы с удовольствием бы вспоминали о хорошем, если бы не приходилось отбиваться от русофобов всех мастей..
bolat, вы в России где-нибудь слышали мэсседж "Украинцы - вон из России", наблюдали укрофобную внешнюю и внутреннюю политику? Не экономические выверты наших газовых и иных олигархов, а исключительно националистическую? А на Украине русофобия - суть, квинтэссенция существующей идеологии..

 

мда ну если это и не история украины, то уж точно кое что о современном состоянии отношений части Украины к своей истории ... и соседей тоже

ага как в классике на вопросы смотреть ширше а с людями помягше
при всей широте взглядов и пределов толерантности и допустимости пределы таки должны быть ... если только ты не беспредельщик ....
вообще спорить с людбми отхватившими дозу нацизма (фанатичной крайности национализма) весч непродуктивная, как любой спор с фанатиком ... поклонники к примеру Бандеры, или Сталина, или Гитлера останутся на своих позициях, у них своя правда и на одни и те же вещи они будут смортеть с разным прищуром, даже не замечая этого .... но как очень мудро отметил Кот есть вещи которые харам, табу, грех и т.д. посмотрите на ситуацию с этой точки зрения ... может 10 заповедей и не дают широкого угла обзора, зато не искажают картинки ...
о том что и как сказал Путин :
Путин: Без Украины Россия всё равно бы победила в ВОВ - YouTube
без скидок на широту и контекст - однозначно оскорбительно .... как говориться косяк на лице

извини но строго говоря казаки это не народ и не народность и тем паче не нация - это сословие и социальный статус ....

пы сы .
в инете так же вполне доступны ролики о том как отмечают памятные даты ВОВ во Львове ... выкладывать не стал - противно ....

 

январь,
Согласен с тем, что вы говорите о Сталине, можно и еще добавить. Но вот с некоторыми вещами не согласен категорически.
1. Меня всегда умиляет, когда слышу, что Бендера боролся за независимость Украины. Под поляками оказалась Западная Украина - очень незначительная часть современной Украины как по территории, так и по населению. И боролся Бандера с поляками, соответственно, за освобождение и независимость Западной Украины, а не всей. Остальная и так была от Польши независима. Когда бандеровцы воевали с Советской Армией, то тоже в лучшем случае за независимость той же Западной Украины, но никак не всей. Более того, в Советской Армии, и среди командиров, и среди солдат, воевало немало украинцев с остальной Украины (т.е. с ее большей части), так что бандеровцы скорее воевали с Украиной, а не за нее. А то еще с тех пор привыкли подменять понятия, считая Западную Украину пупом, а всю остальную - придатком, который можно даже и не спрашивать, чего он хочет.
2. Почему между Сталиным (грузином, между прочим) и русскими ставится знак равенства? Он, между прочим, действительно был интернационалистом в том смысле, что от него досталось всем народам, находящимся под его дланью. И русским досталось отнюдь не меньше, если не больше, чем другим. Тогда откуда эта неугасающая ненависть к москалям?
3. Бандеровцы не просто воевали с СССР на стороне Германии. Они использовались в карательных акциях, уничтожали евреев, и т.п., т.е. совершали деяния, за которые весь мир ненавидит фашизм, и которые не имеют срока давности. И делали они это от души, на совесть, а вовсе не из-под палки.
4. И теперь их внуки не задумываясь срывают ордена со стариков-ветеранов...

 

верно абсолютно )) я уж писать не стала.. дабы не накалять обстановку..)))) Этнический состав казаков был весьма неоднороден.. из него и образовалось сословие..

 

когда путин сорвал с наших стариков-ветеранов их славу, вы даже не заметили...
а вопрос у меня ко всем, не только тем, кто из института международных отношений. как вы видите поведение тех националистов, которые бандеровцы, после всех издевательств, которые им устроила советская власть? вы пропустили в институте лекции, когда рассказывали про то, как родители в полтавских селах ели детей? а в городах в это же время, все праздновали новый год. или в москве такое не преподают? и почитайте новости, в москве фашистов гораздо больше чем во всей украине, вы их тоже упорно не замечаете.
а моя мысль между тем проста: после того, как только германия, из всего мира, признала независимую украину, украинцы встретили германские войска с надеждой. но они как известно обманулись, и те уничтожали украинский народ так же как и остальных славян, и националистов тоже. и, кстати то, что немецкие националисты уничтожали евреев, это не мешает путину иметь самые дружественные отношения с германией, брать бывших канцлеров на работу в газпром, и топтать память тех украинских антифашистов, которые 65 лет назад плечом к плечу как говорится и в одних окопах боролись с этими самыми фашистами. но почему то направленность на справедливость у всех такая избирательная

 

Январь, Относительно германии топтавшей евреев- за то она серьезно раскаялась, и каится до сих пор, о чем тут недавно писалось.
Про ветеранов, да, не заметили, но благодаря вам узнали, и ВЕСЬМА НЕГОДУЕМ, в отличае от вас , оправдывающего фашистские нацвыходки на украине
и хватит как попка про голод. Украина далеко не пуп земли и голод был не только на украине, об этом тоже писалось.

 

То, что Путин сказал безобразно, все согласны, никто его не защищает.

Я самолично видел по ТВ, как отмечали какую-то памятную дату. Происходило это на поляне, видимо, в местах бандеровской славы. Выступал нынешний лидер украинских националистов Тягнибок. Когда он сейчас мелькает на ТВ, то всегда улыбается и старается поддерживать рекспектабельный имидж. А там он закатив глаза, с перекошенной озверелой рожей орал, что надо вешать москалей и жидов. А толпа восторженно внимала. И, несмотря на видео, никто уголовных дел не завел. Неофашисты есть и в России, и в других странах, но они в сравнении с западно-украинскими фашистами дети малые. И власти России, при всех к ним претензиях, этих неофашистов не защищают

 

Sumerk,
я постараюсь покороче ответить на твоё сообщение #203:
честно признаюсь, не могу выдать точные источники, на которых основывается моё мнение насчёт истории государства, гражданство которого досталось мне в наследство))) в основном, это школьный курс, историческая литература, документальные фильмы разных авторов с разной политической позицией + собственные выводы.
Так вот, моё мнение таково - ничего криминального нет, если государство пытается воспитать национальную гордость за себя в собственных гражданах - для этой цели не грех где-то приукрасить, где-то недосказать, где-то умолчать. В связи с чем мне лично вполне понятно, почему историю Украины ведут с упомянутых тобой славянских времён, а не с упомянутого мной 24 августа.
Другое дело, что если уж врать, так врать так, чтобы реально гордость за страну брала, а что у нас?
Есть канал у нас детский с мультами, там одно время любили по утрам "патриотическую" промывку мозгов устраивать для подрастающего поколения. Я-то человек взрослый, более менее подкованный, но даже мне стало настолько жалко наше несчастное государство, что слёзы наворачивались... я не пойму, чему тут можно гордится, если украинцев на протяжении веков "принижували та знищували"?


Что касается всего остального... если бы можно было гражданам националистам донести, что национальную идею они на гнилой почве создают, то давно бы уже донесли... увы, там все доводы тонут, как в болоте, в ссылках вроде "а вот вы...", "а вот на себя посмотрите..."

 

да, про голод хватит, давайте как попка про националистов, а откуда ноги растут знать не обязательно

 

Устала алла...
Январь, что было, то было и прошло. Плохо было. Несправедливо. Преступно. Однако, от большевистских выходок страдала не только украина(кстати, продразверзтку на украине вершили далеко не "москали") . В вот то, что происходит сегодня, и как к этому относитесь, в данном случае, вот лично вы с Пингвином, лично мне говорит о немалом

 

cогласен, бороться с мельницами глупо. и, как говорят врачи, победив симптом, вы не вылечите первопричину болезни, а искать ее никто не хочет, легче взять ярлычок и ко лбу приклеить.
конечно, страдала не только украина, и даже в украине есть коммунисты, вешающие портреты этих большевиков на бигборды, и они, кстати, тоже ненавидят националистов. и именно те члены нквд, которые стреляли в затылок невиновным или виновным без суда, живут и доживают, получают персональные пенсии, передают опыт молодым, и тоже всем и силами "борются" с национализмом. но если страдала и россия, и казахстан, и еще кто то, то почему они не поднимают этот вопрос, не хотят переписывать историю? не хотят покопаться в первопричинах, а может потом и покаяться не мешает, как сделали немцы. почему потомки борцов с национализмом разворовали денежные компенсации германии узникам лагерей? кто то за это ответил? никто. немцы и австрийцы поняли, что если деньги идут государству , борющемуся с нацизмом до сих пор, то эти деньги тупо пропадают в карманах борцов, и ничего с этим не поделать. поэтому запросили бывшие нацисты адреса, и передали деньги на прямую бывшим своим узникам. так кто в этой ситуации выглядит лучше? и покрывает борьбой свое пренебрежение и к истории и к народу?

 

УМОЧКА, вот как раз у нас, в отличие от России, не устраиваются парады фашистов.
Кот ученый, и вот насчет неофашистов, у нас не убивают черных как в Москве, а по-поводу празднования дня Победы, я сказал, они неправильно отреагировали на провокацию, но провокация была, хоть это их и не оправдывает. ну увы в стране которая ставит памятник человеку который направленно уничтожал ее народ, надо смотреть именно на картину в полном контексте.
да, и не забудьте, о совместном параде Советско-Германском в оккупированный Польше, в 38 году вроде, я этот факт узнал только недавно, в школьном курсе этого не было. Так чем они тогда отличаются от бандеровцев? только первые пошли на союз с фашистами ради выгоды, а вторые думали таким образом отбиваться от большевиков.

 

наглый пИнгвин,
может хватит заглядывать за угол исподтишка, что там у кого происходит, а стоит внутрь свой взгляд обернуть?
ты посмотри, что вокруг тебя творится и как твоя национальная одержимость может это исправить - здесь и сейчас.
увы, все хороши: и те, кто сейчас у руля страны, и те, кто к ним в оппозиции, потому что от перемены мест слагаемых сумма не меняется...
и все эти выступления о том, что во всём "москали кляты" виноваты, - это всего лишь жалкая попытка оправдать собственное бессилие, трусость и незнание, что же делать с этой так внезапно с неба свалившейся независимостью.

 

Tesh,

, где я такое или подобное сказал?
я говорю только одно не надо лезть к нам с советами и "помощью типа", никто ведь не просит? и не надо говорить что нет такой страны, или что ее не было раньше, и если все славяне начали свою историю с Киевской Руси, то ведь по крайней мере мы были тогда, хоть и не назывались украинцами. или я может где то сказал, что нет такой нации как русские? а вот обратные высказывания здесь в 90% можно прочесть. да и люди во всей Украине, живут как одинаково хорошие так и одинаково плохие и никого вроде "бендеровцы" нынешние не обижают ни русских туристов ни других? а если есть отдельные случаи, так это и есть отдельные случаи, а не всеобщее мнение. и нет всеобщей русофобии, выдумки это все. но вот единственное, когда мне пытаются что-то навязывать, с позиции "старшего брата", вот этого как раз и не надо, вот отсюда и начинается противостояние. и пофиг стране 2000 лет или 20, надо научиться признавать что такая страна есть, и у нее есть свои правила и законы, и например если есть запрет суда на красный флаг, то запрет надо выполнять а не говорить правильно это или нет. а вот с этого и началась провокация, которую кстати нынешняя власть поддерживала, и поэтому и повели себя неадекватно националисты, хоть их поведение это и не оправдывает но этот момент надо учитывать тоже. вот это что говорю именно я, а лишнее мне приписывать не нужно!

 

наглый пИнгвин,
вот не вырывай из контекста, ранее своих оппонентов ты об этом и сам просил.

мне лично, вот лично мне, никто не может навязать, как оценивать те или иные события, я привыкла самостоятельно давать оценки происходящему, и по событиям 9-го мая моё мнение таково - мне наплевать на политическую подоплёку всего этого, мне стыдно за этих молодых здоровых отморозков, которые поднимают руки на стариков, женщин и детей, и неважно под какими флагами эти старики выступают. Мне горько от того, что это мои соотечественники.
И пусть хоть тысячу фактов приведут в доказательство вчерашних зверств советской власти против украинцев - это не оправдание, чтобы зверствовать сейчас.

 

возвращаясь к истории ...в 2009 году был очередной всплеск споров по поводу в связи с годовщиной Полтавкой битвы ... именно тогда и мелькнул мимо меня прикол с тем, что Украину основали шведы .... покопался в памяти и в нете нашёл :

http://www.segodnya.ua/news/14060518.html

и книга собстна ...
http://militera.lib.ru/h/englund_p/index.html

если кому не в лом корячиться с источниками не от КГБ то вот сюда можно

Stora nordiska kriget - Wikipedia (далее по ссылкам из текста)

Ivan Mazepa - Wikipedia

на этом ресурсе много интересного под шведским углом ...
Popul?r Historia | Sveriges ledande historiska magasin

и по следам этого персонажа есть много чего интересного
Adam Ludwig Lewenhaupt - Wikipedia, the free encyclopedia

 

Это и есть хваленые европейские стандарты образования, которые власти мечтают внедрить у нас?

 

немного оффтопа, но в тему разговора, почему разговоры про историю некоторым как пингвин нагадил на шахматы

материал от здесь: moscowlondon.livejournal.com/391397.html
Итак, вам стоит эмигрировать, если...
Если вас напрягает патриотический угар ваших соотечественников.

Российская власть очень хорошо натренировала определенные слои населения наезжать на окружающих на тему "уважения", а то и "любви к родине". Сами понимаете, это бескрайняя территория для манипуляций. Сюда можно и армию присобачить (Ты чего родину не идешь защищать?), и критику власти (власть поругиваешь? Значит, ты предатель!), и образование (ты чего тут раскритиковал? У нас же самое лучшее образование в мире!), и много чего еще. Священные коровы лепятся на ходу.

На западе ты никому ничего не обязан. Плати налоги, живи по закону и ты никому ничего не должен.

что предлагает нам Tesh
наглый пИнгвин,
может хватит заглядывать за угол исподтишка, что там у кого происходит, а стоит внутрь свой взгляд обернуть?

это проблема всех советчиков, в своем глазу бревно - ничего, а в чужом соринка... мешает. я так понимаю , если не охота говорить про фашистов в москве, то не нужно искать его и в киеве, вот что имел вам сказать оппонент не более, никаких подводных камешков

 

увы уже внедрили ... качество образования рухнуло в закритический уровень ... в чувствительных областях - высокотехнолочичных, энергетике, медицине это уже приводит к фатальным последствиям в полном смысле этого слова, мы начинаем платить жизнями ....

 

Январь, ты видишь лишь то, что хочешь видеть. Тебе все как один говорят что у нас тоже проблем хватает- ты не слышишь. Мы говорим, что большевики нагнули не только украину но и всю страну- ты этого не замечаешь. Хочешь поговорить про фашизм в москве? Тебе тут каждый скажет что это гадко, в то время как ты произносишь фразы типа "давайте посмотрим это со всех сторон". Тебе не кажется, что идет игра в одни ворота: все что на украине- не суйте нос, это наше дело, все нормально, а вот то что в россии, вот это да! То что у нас есть негативного, мы это и не скрываем и признаем, и очень бы хотелось и с вашей стороны услышать подобные признания. Но увы, от вас только спесь. И если бы не Tesh, я давно бы разочаровалась в адекватности малоросских форумчан.

 

я всегда признавал что у нас не все гладко и выше уже писал по этому поводу, и последний раз скажу по-поводу поведения националистов на 9 Мая, увы срывать ленты не оправдывает даже провокация, но и Вы вот задумайтесь, у меня родные воевали, но так-же родные умерли от голода 33, и попали под репрессии 37, тоесть их уничтожали и большевики и фашисты, далее стоит объяснять? и еще, бабушка рассказывала, за нарушения режима в немецком плену, их пороли и однажды они вообще боялись что расстреляют, но никогда эсэсовци не позволяли себе никаких надругательств, хоть и никто надеюсь не станет спорить что пленных рабов там не считали за людей, но зато когда их освободили то именно советские солдаты пытались их изнасиловать и спас их только приказ командира. а хотели надругаться, потому как считали их, как бы...эээ... аккуратнее выразиться, чтобы без мата? я думаю все меня поняли. а говорит это всего лишь о том. что люди не знали правды, а свято верили коммунистической пропаганда, как то что военопленные - предатели, так и гастрабайтеры тоже все предатели и сами нанимались на работу, хоть вправду были такие кто и вправду добровольцем шел, но их были единици. вот так же работала и пропаганда про движения ОУН УПА. и Бандеровцев, в детстве мне говорили, Бандеровцы, убийци, они резали коммунистов и учителей, и в этом есть тоже правда, они были террористами, но боролись то они по сути за независимость, которую теперь мы получили. и вот теперь если кто хочет задумайтесь, кем они теперь должны быть? и это моя точка зоения, как жителя Центральной Украины я много не знаю что рассказывали на Западной Украине, какие их бабушки и дедушки истории им рассказывали из своей жизни. и вот поэтому чтобы не было срывания лент, не надо сводить лбами противоборствующие стороны, надо понимать, что история Украины более многогранна и надо сгладить эти углы, а не проводить митинги в одно время в одном месте.
и еще одно, УПА скрыто боролось за независимость, и я не говорю сейчас о правильности методов, но они несколько десятилетий не могли открыто о себе заявить, а теперь когда уже вот в 91 получилось то за что они всю жизнь боролись, им и теперь надо сидеть и бояться поднять голову?
можно было ведь найти самый простой способо, осудить "советы" как осудили фашизм, и праздновать совместную победу именно над фашизмом, на стороне которого сначала были "советы", потом какое-то время УПА, но в итоге все наконец боролись против одной "чумы", фашизма. дак нет такой вариант никого не устраивает.

 

даже я лучше не смог написать. вот суть всей новейшей истории украины в нескольких словах: забыть обиды, помириться, выкинуть из власти тех, кто провозгласил независимость 20 лет назад, до этого 70 лет ее уничтожая, и наконец начать жить, а не бороться.
а книгу эту я глянул мельком. такое ощущение что математик хочет найти закономерности в философии. бесцеремонно топчет все что может.

 

путано, противоречиво, но искренне
у меня есть пара ремарок по поводу ... буду изливать постепенно

Да нет, их были не единицы, причём речь не только об украинцах, на стороне Гитлера воевали десятки национальных воинских соединений, и русских в том числе, и да они воевали за независимость от того, что не приняли – за независимость от идеи коммунизма если говорить о русских … все верно и логично, но есть один нюанс, часть русского общества не приняла советскую идею, и жила при ней не потому что их убедили или нация пришла к какому то консенсусу, вовсе нет, просто кто то решил что он знает где оно счастье, а чтоб было доходчивей в убеждатели призвали товарища Маузера …. Вот и с УПА тоже не всё складывается, кто сказал что их счастье и их независимость востребована была на всей территории тогдашней Украины? Но убеждатель был тот же, а потому и спорить как то не всем хотелось или удавалось …. А потом опять пришли носители счастья, теперь уже с синими околышами и ППШ и взяли свое око за око и зуб за зуб …
Так что я здесь солидарен с Котом, прежде чем говорить за всех узнай хотят ли они этого ….

Нзависимость ... я уже высказывался по поводу того, что Украина (то бишь те кто там живет, причем все) при всех раскладах сама должна решать как ей быть и о том, что не верю я в добровольное согласие – слишком велики различия и не видно стремления к их сосуществованию ….
А по поводу УПА в части того, что они боролись за свою независимость, согласен, и с тем, что боролись они при этом со всеми, с поляками, с немцами, с советами, с русскими, с венграми, с румынами тоже согласен… плохо что и с украинцами тоже и плохо что методы были из той же линейки что была рядом - красный террор, белый террор, коричневый террор, жовтоблакитный террор – цвета разные а суть одна ….

 

Степан Бандера воевал против советской власти и идеологии большевиков. Большевики устроили голодомор в Украине и уничтожили 4,5 миллиона казахов в Казахстане. С роспуска государственной Думы большевики захватили власть. Разделили страну, пошла Гражданская война. Мне думается, что уместно вспомнить про две ОРА - освободительные русские армии под началом Власова. Но из-за этих двух русских армий, воевавших на стороне гитлеровских фашистов нельзя огульно обвинять весь русский народ в пособничестве немецким фашистам. Самое удивительное и необъяснимое явление - это современный русский фашизм, практически, легализованный в России. Очень лояльно властные и силовые структуры относятся к русскому неонацизму. Это что, русский реваншизм после развала СССР? Мне лично, непонятно, откуда растут ноги у современного русского неофашизма...

 

я всегда недемократично считаю что добро и зло измеримы и что при всей верности посыла даже одна человеческая жизнь уникальна и бесценна всё таки две жизни поуникальней и побесценней будут … фашизм и нацизм (а УПА нацистская сущность, террор он фанатизирует) предполагает бесценность одной нации и возможность уничтожения другой … всей, без остатка … коммунизм предполагает уникальность некоего социального слоя (то есть части) и возможность уничтожения «неправильного» социального слоя …. часть всё таки меньше целого, а посему для меня любая идеология – зло, коммунизм, капитализм, религия но нацизм есть зло практически абсолютное, а коммунизм нет … хотя всегда случаются исключения, к примеру фанатичная версия коммунизма – маоизм склонна и к террору и к геноциду, причем в своей топ версии кампучийского маоизма она вырождается в такое же зло как и нацизм …
так что я безусловно за то что нужно осудить и «советы», но как и в любом суде судить идеологии нужно по разным статьям … как это должно быть не мне решать за всех, для себя я решил, что высшая мера для национального и религиозного фанатизма …. при всей своей нелюбви к идеологиям политического, классового и государственного устройства их бы я отнес к меньшему злу ….
Пы сы
И не надо начинать считаться от чего больше погибло людей от коммунизма или нацизма, от капитализма по любому больше ….

 

да лан ...
Севастополь (Брат 2) - YouTube

на самом деле проблема наци в РФ может и не так остра как в разбродные 90-е, откуда родом и сюжет из фильма, но имеет место быть ...это как ржавчина, не зачистишь вовремя - беда, сказать что у нас так уж усердствуют по поводу чистить на госуровне - так и нет ... пока слава богу хватает иммунитета советских околений .. а дальше посмотрим, надеюсь у моего народа хватит мудрости ...
Так вот возвращаясь к теме – наличие противоречий налицо, разные взгляды на одни и те же события налицо …. При этом факт того что украинцы и русские есть суть выходцы из одного народа для меня факт неоспоримый, во влияние неких генов в данном разе я не верю, а значит различия могли случиться вследствие только одного типа интоксикации – отравление разными идеологиями … по моему имхо в сути и в первопричинах это следствие противоречий между двумя ветвями христианства ….

 

противоречий нет, мириться нужно народам а не с властью, которая и разжигает непримиримость, коверкает историю в нужном направлении, и никогда не закончит войну с тем же народом.
остальное Twisted,честно говоря, так и не понял, кроме того, что разделение тяжело дается. это миф, если бы так было, то все посетители форума жили бы в бооольшой семье с о всеми своими родственниками. однако все живут своей семьей в своей квартире и болезненности отделения родственников никто не боится.

 

Грач, я писал не про тех кто воевать шел добровольцев, а про тех кто соглашался на заработки ехать, а основную массу гнали без их согласия
Twisted, я например нигде ничего плохо не сказал о людях, жителях России, а вот даже в этой теме достаточно высказываний в нашу сторону "не очень лестных", а это в принципе как люди которые купили новую квартиру в Вашем доме, где например Вы жили раньше и Вас больше по-квартирно, но ведь это факт и новые соседи имеют такое же право жить в этом доме, ведь они полноправные владельцы своей квартиры, особенно если они никак физически не мешают остальным живущие в этом же доме, пусть даже у них другой цвет кожи и другой язык общения. но они в своей квартире имеют полное право жить по своим правилам. а создается такое ощущение что им все пытаются рассказать как надо. так что толерантности со стороны большинства намного меньше. и это уже напоминают немного другую тему...но суть ведь одна, есть такая страна и это надо просто принять, пусть даже непонимая, как например свадьба Пугачевой...но это факт и его надо просто принимать.

 

Я не считаю, что необходимо ожидать, а тем паче требовать героизма от всех поголовно, никогда не осуждал тех, кто просто жил в оккупации, не активничая ни в какую сторону, впрочем я не надеюсь на то, что такое же отношение и у большинства … преследования коллаборционистов, да и вообще проигравших победившими характерны для всех, без исключений … и особенно сос стороны тех, кто отсиделся втихую ….

Ню ню … и то что Советская Украина случилась тоже факт … его получается не нужно было просто принимать, а не бороться за независимость топя в крови тех кого нужно обнезависимить ? ….. Требуя толерантности начинай с себя … и повторюсь если собрался кого осчасливить узнай хочет ли он того …..

 

так может все таки стоит спрашивать у своих граждан?

 

Позволю себе поправить: не рассказать, а указать.) Все мы - "родом из СССР".) Даже пьяненький герой из фильма "Ирония судьбы или с легким паром!", гениально сыгранный артистом всех времен и народов - Мягковым, гордо восклицает, сверяя паспорта с хозяйкой квартиры в Ленинграде: "Москва, Москва - столица!" Но сегодня Москва - столица только России) Киев имеет право иметь свое мнение и свои интересы. Имеют право иметь свое мнение, отличное от мнения россиян и представители украинского народа. Москва живет в иллюзии того, что она - столица приграничных с Россией государств.) Эти же иллюзии присущи некоторым гражданам России)... С чем в корне не согласны граждане самостийной Украины.)

Замечание: Спор об оценках отдельных моментов из истории Украины гражданами двух стран напоминает безрезультативный спор владельцев двух иномарок - Тойота Камри и Мерседеса соответствующего класса). Каждый прав, относительно своего автомобиля, но в силу принадлежности ему только определенной марки, каждый одновременно не в силах объективно оценить возможности другой марки автомобиля, не принадлежащей ему...