Присоединяйтесь к нам

в Facebook и ВКонтакте

Любовь и Гордость

Тема в разделе "О любви", создана пользователем SonechkA, 18 июн 2010.

  1. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Согласны ли вы с формулировкой - "Любовь не знает гордости"?
    Желательно привести в пример ситуации доказывающие или опровергающие это
    Делимся размышлениямиangel)
     
  2. mugzy

    mugzy Странник

    Не совсем понял сути, но припомнился случай, когда моя девушка познакомила меня с её подругами... А потом рассказывала мне, что я им понравился. У меня возникли двоякие чувства, с одной стороны приятно, что понравился. С другой - почему ей это важно (А видно было, что важно) как они меня воспримут. Вспоминался случай про дюймовочку и майского жука. Сейчас я думаю, что вот как раз не любила она меня тогда.
     
  3. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Эт смотря в чём. Если это в сексе, это одно, но в обычной жизни, я считаю - нет и быть не должно.
    В сексе дозволительно всё, что не противоречит обоим партнёрам. Многое даже дико возбуждает и заводит.
     
  4. Кот ученый

    Кот ученый Корифей наук

    Думаю, такое иногда бывает, когда один из партнеров любит сильнее, чем другой. Страх потерять любимого заставляет поступаться гордостью. Чаще это относится к женщинам, но не только
     
  5. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Попытаюсь объяснить поподробнее. Например, человек испытывая сильное чувство любви и поэтому прощает всё свое второй половине или же например, поступается принципами какими либо, идет на уступки итд. Вобщем, когда обычно человек говорит :"Да вы что! У меня же гордость есть в конце концов!" А из за любви про гордость забывает
    Что чаще встречается в жизни: Гордость сильнее Любви или наоборот Любовь сильнее Гордости?
     
  6. Punker

    Punker Специалист

    Любовь не знает гордости?
    Лично не соглашусь с формулировкой такой.
    Любовь не знает гордыни, но именно гордость (как один из факторов) позволяет человеку любить и быть любимым.
    В противном случае - без гордости если - что есть человек и его отношения с другим?
    Ну например, - это не более чем отношения (не взаимоотношения), основанные на конформизме;)
    Отношения, когда каждому (не обоим) удобно быть вместе. Просто и банально.
    Давая получать, получать давая. Не отдавать и принимать ведь...
    И проч. и проч. и проч.

    А гордость не позволит, не допустит этого=) Если совесть позволяет человеку видеть чёрное и белое, помогает поступать согласно этому видению, то гордость позволяет не поступать против своей совести.
    А разве может быть любовь (кстати, во всех своих проявлениях) не основана на совести, на поступках "не по совести"?*
    Я так не думаю.

    Ибо тогда появляется ложь, недоверие, "шкурность" - список продолжать можно сколь угодно долго.

    *(Ну а о какой совести, в свою очередь, может идти речь, если нет гордости...)
     
  7. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    Я не считаю, что надо при любви размазываться вот так совсем, забывать о гордости, чувстве собственного достоинства и прочее. Никогда не понимала тех, кто считает, что любовь должна терпеть любую подачку, любое унижение.

    Я сама не без греха, всякое бывало, так вот, исходя из опыта могу сказать - ничего нет хуже того отварщения, которое появляется у тебя к себе, когда ты засовываешь гордость и чувство собственого достоинства куда подальше.... И какая ненависть появляется к человеку, который вынуждает тебя так поступать (ибо там у тебя любовь и чтобы быть с ним..и т.д.)
    Вобщем, не считаю загоняние себя под плинтус непреложным атрибутом любви.
    Не хочу я терпеть унижения и всё.
     
  8. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    Gazovik,
    Иногда человек бывает дороже убеждений. Но тут стоит задуматься: что же это за человек (и отношения), если для того, чтобы быть с ним, надо ломать себя через колено и почему он это позволяет (не говоря уже, когда настаивает).
     
  9. LIVE,
    Согласен полностью, но мой пост адресован как нужно делать и как нужно расценивать. А кто из нас всегда делает так как нужно? Ох как мало людей. И как бывает сложно когда любишь, признаться себе в том, что унижаешься лишь только для того чтобы любимый человек остался еще с тобой рядом.......
    Хотя когда любовь обоюдная я искренне считаю, что унижаться нет необходимости, ибо каждый идет на уступки друг другу.
     
  10. Mulder

    Mulder Странник

    Согласен с Punker по поводу разности гордости и гордыни.
    Вопрос вообще интересный.
    Гордость у каждого в той или иной мере присутствует ровно настолько, насколько она естественна конкретному человеку с его характером и самосознанием. И если такой человек кого-то полюбил, то не есть нормально поступатся своими жизненными принцыпами (не будем о мелочах разных) и действовать в ущерб своей самооценке. Потому как если другой человек тоже любит, то ему от первого такие действия не нужны вовсе. А если нужны - то это просто игра по повышению своей значимости, которая в итоге закончится понятно чем, и унижения первого только конец этот приблизят.
    Все ИМХО, возможно есть люди которые видят любовь и отношения по-другому, может есть мазохисты которые прутся от того, чтоб их гнобили и чувствуют себя любимыми только при таких раскладах.
    А вот гордыня это сцуко зло, которое губит отношения. Когда человек по собственой глупости, из-за тараканов и комплексов придумывает себе не естественные ни для себя ни для ситуации/отношений принцыпы, и показательно от них не отступает - тут конструктива 0... Это все не более чем игры и показуха, но часто настолько серьезная для играющего, что он пойдет на разрушение отношений скорее, чем отбросит свою гордыню.
    Есть у меня примеры из жизни, если кому интересно - поделюсь.
    Кста, вот писал это все, и вопрос такой возник:
    -если человек на поводу своей гордыни рушит отношения (или просто ничего не делает для их спасения), не может себя заставить перешагнуть через гордыню (НЕ через себя!), то можно сказать, что такой человек любит?
    Или все же нет чувтсв серьезных, раз гордыня побеждает?
     
  11. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Интересно конечно! Рассказывай
    Может быть и такое - ничего не делает - потому что ждет когда вторая половина одумается и сама все исправит....Посмотрит посмотрит... - ничего не происходит, и вот потом может и переступит через гордыню....
     
  12. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Gazovik,
    а в чем разница? может это одно и то же?
     
  13. Punker

    Punker Специалист

    SonechkA, не думаю, что "переступить через гордыню" = "идти на компромисс".

    Компромисс возможен, когда:
    а) - идущие на компромисс имеют чёткие позиции по вопросу.
    б) - они готовы их скорректировать для достижения положительного результата.

    Гордость сему только способствует - как наличию чёткой позиции, так и возможности её корректировки не в ущерб собственному видению мира.

    Гордыня ни тому, ни другому способствовать не может. Когда через гордыню переступают - не на компромисс идут, а капитулируют, расписываются в собственной слабости.
    Как-то так=)
     
  14. Avatar

    Avatar Dum spiro spero

    Гордость и любовь, как мне кажется, вещи не сопоставимые. Где есть любовь, там гордости быть не должно. Тогда и любви не будет.
    Любить - это не значит смотреть друг на друга. Любить - это значит смотреть в одном направлении. (Антуан де сент Экзюпери)
     
    SonechkA нравится это.
  15. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    И что? Где тут написано, что гордости быть не должно?
     
  16. Alen1

    Alen1 Эксперт

    Пытаюсь понять, о чем речь. По-моему, если ты любишь кого-то, а она помыкает тобой, вытирая ноги и тп, то есть смысл вспомнить о гордости и отодвинув любовь, поставить объект любви на место.
    Иначе, будет односторонняя любовь, с любящей стороны, и одностороннее презрение к своей негордой половине, с другой.
     
  17. Rozova

    Rozova Нереальная женщина

    Я бы сказала так... Если половинка своим поведением вынуждает вас вспомнить о вашей гордости, отношения в полной заднице! Потому что нормальные отношения не вызывают мыслей об унижении и попранной гордости
     
  18. Avatar

    Avatar Dum spiro spero

    Не написано. Зато я написал выше. Смотри глубже, более обширно. Я наверно идеалист? :-)
     
  19. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    Avatar963,
    Вы написали, что в любви гордости нет места. И привели цитату Экзюпери. Как связано одно с другим?
    Что касается советов смотреть глубже, то надо чтобы глубина была - для начала. Чтобы было куда смотреть.
     
  20. Mulder

    Mulder Странник

    Скорее не особо разобрался в предмете топика. Похоже на теоретические рассуждения (по поводу где любовь - там нет гордости), которые в реальных отношениях выглядят совсем по другому. Имхо, человек, который не любит себя, не будет любим другим. Любить себя не имея гордости - анриал.

    Кста:
    Опыт и мудрость не всегда приходят с годами. Бывает старость приходит одна)
     
  21. Avatar

    Avatar Dum spiro spero

    Ну не знаю. Сказал то, что чувствую. Может не понятно, но и по другому объяснить не могу. Это сидит где-то внутри, а в нормальные слова не превращается. Думал поймёте. Ну да ладно...
     
  22. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Avatar963,
    А я тебя поняла.
    Пришла мне мысль - сможет ли человек прощать обиды, предательство? Или гордость помешает? А что если и обидно и злость на человека который предал, но вопреки здравому смыслу (гордости) продолжают любить? Ну никуда вот она не девается, любовь то...
    Вот если в таком контексте рассмотреть? Как?

    Притча на эту тему
    - Ах, Любовь! Я так мечтаю быть такой же, как и ты! - Восхищённо повторяла Влюбленность. Ты намного сильнее меня.
    - А ты знаешь, в чём моя сила? – Спросила Любовь, задумчиво качая головой.
    - Потому что ты важнее для людей.
    - Нет, моя дорогая, совсем не поэтому, - вздохнула Любовь и погладила Влюблённость по голове. – Я умею прощать, вот что делает меня такой.

    - Ты можешь простить Предательство?
    - Да, могу, потому что Предательство часто идёт от незнания, а не от злого умысла.
    - Ты можешь простить Измену?
    - Да, и Измену тоже, потому что, изменив и вернувшись, человек получил возможность сравнить, и выбрал лучшее.
    - Ты можешь простить Ложь?
    - Ложь – это меньшее из зол, глупышка, потому что часто бывает от безысходности, осознания собственной вины, или из нежелания делать больно, а это положительный показатель.
    - Я так не думаю, бывают ведь просто лживые люди!!!
    - Конечно бывают, но они не имеют ни малейшего отношения ко мне, потому что не умеют любить.
    - А что ещё ты можешь простить?
    - Я могу простить Злость, так как она кратковременна. Могу простить Резкость, так как она часто бывает спутницей Огорчения, а Огорчение невозможно предугадать и проконтролировать, так как каждый огорчается по-своему.
    - А ещё?
    - Ещё могу простить Обиду – старшую сестру Огорчения, так как они часто вытекают одно из другого. Я могу простить Разочарование, так как за ним часто следует Страдание, а Страдание очищает.
    - Ах, Любовь! Ты действительно удивительна! Ты можешь простить всё-всё, а я при первом же испытании гасну, как догоревшая спичка! Я так завидую тебе!!!
    - И тут ты не права, малышка. Никто не может прощать всё-всё. Даже Любовь.
    - Но ведь ты только что рассказывала мне совсем другое!!!
    - Нет, то о чём я говорила, я на самом деле могу прощать, и прощаю бесконечно. Но есть на свете то, что не может простить даже Любовь.
    Потому что это убивает чувства, разъедает душу, ведёт к Тоске и Разрушению. Это причиняет такую боль, что даже великое чудо не может излечить её. Это отравляет жизнь окружающим и заставляет уходить в себя.
    Это ранит сильнее Измены и Предательства и задевает хуже Лжи и Обиды. Ты поймёшь это, когда столкнёшься с ним сама. Запомни, Влюбленность, самый страшный враг чувств – Равнодушие. Так как от него нет лекарства.
     
  23. Avatar

    Avatar Dum spiro spero

    SonechkA, спасибо, что поняла! :-)
    Тогда может уточним? Речь идёт про одностороннюю любовь или всё же обоюдную?
    В обоюдной, я считаю, гордости нет места. А в односторонней чего только может не быть! Истинная любовь - это двигатель всего сущего. Из-за любви мы и живём на этом свете. Демагогия?
     
  24. Avatar

    Avatar Dum spiro spero

    Полностью подписываюсь под этим! :-)
     
  25. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Вспомнилось. Истории из жизни моих знакомых, я можно сказать свидетель

    Муж и жена. Прожили 7-8 лет, он нашел Другую, увлекся, сначала просто втихаря встречался а потом ушел к ней, жена вся в трауре естессна, горюет и понимает – Все, это конец. Он живет с другой и тоже понимает что там – конец а тут – новая жизнь. Проходит несколько месяцев – Он возвращается со словами люблю только тебя, прости итд. Простила. (Вау! Надо же! После такого) Пожил он с ней и опять через пару месяцев перебежал к той, к другой. Жену жалко, Мужа все ругают. Ну тут уж точно крест ставить можно. Итог – проходит еще несколько месяцев и он вернулся –таки к жене. Опять. Видели бы вы ее счастливое лицо! Как так……. Мы только разводили руками со словами – «Ничо не понимаю в этой жизни….» Остается думать – Любовь ее к мужу сильнее всего этого, получается? Обиды, предательство, измены….все нипочем….
    (Хочу сразу оговорить – она вполне самостоятельна, способна себя обеспечить и внешность тоже в порядке – поклонники смотрят в ее сторону.)
    Вобщем с тех пор живут обратно как ни в чем не бывало

    История вторая. Вобщем на этот раз муж поймал жену на измене. Все простил после долгого мучительного разговора с условием что это больше не повторится. И домой она не приходила на ночь, а он ждал всю ночь у окна как говорится…и бил ее потом сутра и понимал что могла она где то е***ться и не уходил все равно….(парень тоже весьма самодостаточный) Короче говоря, все забыли, живут хорошо

    Вот насмотревшись на все подобные истории, ловлю себя на мысли, что Любовь штука оказывается такая….гордость улетучивается в неизвестном направлении и всё прощаешь….мда…
     
  26. Tiramisu

    Tiramisu Заблокирован

    SonechkA,
    ну ты же знаешь, что Любовь не единственное чувство, склеивающее семью
    разные варианты бывают
    Любя (с большой буквы) измену может и не простишь, лапу себе отрежешь, сердце вырвешь, а уйдешь
    а другу?
    партнеру/соратнику?
    своему боевому товарищу/партнеру по бизнесу
    а смесь всего этого в семьях разная :) как коктейли в баре
    и со стороны глядя ты состав не определишь :)))

    *я одну такую семью знаю - там всегда все плохо, скандал на скандале и сколько раз уже раходились - а все обратно съезжаются, оба объясняют - с ней/с ним мне плохо, но без неё/него еще хуже
     
  27. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Tiramisu,
    Ну да, я наверно больше имею ввиду отношения со стажем
     
  28. Avatar

    Avatar Dum spiro spero

    А со стажем - это сколько лет должны быть вместе? Лет 10?
     
  29. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Avatar963,
    ну почему? для того чтоб влюбиться не 10 лет надо)))
     
  30. Avatar

    Avatar Dum spiro spero

    Тогда могу сказать про себя и мою жену. Мы вместе живём уже 4 года. И в наших отношениях только полная поддержка друг друга, любовь, взаимное уважение. Я не вижу чтобы у нас зашкаливала гордость. Она у нас, конечно, есть, но не по отношению друг к другу. Я не буду ей говорить, например, что я не стану тебе стирать носочки или трусики потому что у меня есть гордость. Типа я мужчина и стирка не моя обязанность. Нет! Я возьму и постираю. Мне даже приятно это будет сделать. И с её стороны будет то же самое.
    Это, конечно, немного утрированный пример, но как-то так...
     
  31. Punker

    Punker Специалист

    SonechkA, а что если "влюбиться" и "полюбить" - не одно и то же?
    В таком случае для "полюбить" может и все 10 лет потребуются.

    Avatar963, только причём тут гордость? - то как раз яркий пример изничтожения гордыни в себе, на корню - чему любовь и способствует. Именно гордость собственная не позволит мужчине сказать "как хочешь, но при любом раскладе - стирка - женское дело".

    И про "прощения измен"... как по мне, так отсутствие не то что бы гордости - но отсутствие самоуважения. Причины такого добровольного самоунижения могут быть разнообразны - порой - во имя благих целей; таких как сохранение семьи и воспитание ребёнка в "полной" семье... Но унижение от того, что служит оно благородной цели, унижением быть не перестаёт по своей сути.
    А что подвигает на это любовь... Так любовь, она тогда - когда взаимна. Когда - вместе, а не один другого, больше-меньше и проч.
     
  32. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    Avatar963,
    товарищ, мы же не про стирку трусов, мы несколько про другие аспекты.

    А что касается всяких там "пришел/ушел", то я думаю, что можно простить человеку ошибку, нельзя простить ппредательство, особенно предательство систематическое.
     
  33. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Это уже что то непостижимое. Из фантастики.
    Ты лично САМ с этим сталкивался?

    Условное наклонение меня тут абсолютно не интересует, все рассуждения на тему Я БЫ - пыль. Интересен личный опыт.

    Это вообще не из той оперы. Я тут про глобальные вещи рассуждаю - например простить забыть, как в той притче
     
    Valdis нравится это.
  34. Rozova

    Rozova Нереальная женщина

    SonechkA,
    а прощать надо обязательно измену? Есть и другие поступки, которые нельзя простить. В том числе и прежде всего - неуважение к своей половине.
    Касаемо тех, кто готов мириться с неуважением, они будут опускаться все ниже и деградировать все больше, поскольку планку будут отодвигать все ниже и, соответсвенно, прогибаться придется все больше.

    Уверена, что от такой любви надо уходить, мало того, спасаться, бежать бегом, пусть мотая сопли на нос и утирая кровавые слезы. Именно для того уходить, чтобы сохранить себя самого, свою сердцевину.
     
  35. Tiramisu

    Tiramisu Заблокирован

    ну все от отношений зависит :)
    встречаются такие "высокие отношения"
    что люди спят отдельно и с другими, а живут упрямо вместе и разводиться не собираются - их устраивает
     
  36. Punker

    Punker Специалист

    SonechkA, всё зависит от того, как понимать "влюблённость" и "любовь" - лично для меня, исходя из личного опыта, - лично я не ставлю между ними знака безусловного равенства. Влюблённость вполне может быть началом любви, но вовсе не обязательно сие. Время же подобной трансформации не может быть ограничено какими-либо чёткими временными рамками.
    По поводу измен, отношения к этому и проч. по вопросу - исходя из личного опыта, в который включаю не только личное переживание измены (благо не в браке), но и опыт моих друзей/знакомых (в том числе и в браке), - делаю личный для себя вывод, что "прощения измен*"... как по мне, так отсутствие не то что бы гордости - но отсутствие самоуважения" (или сознательное уничижение себя во имя чего-либо).
    Rozova, высказалась по этому поводу более полно и объёмно (пост за №36).

    * "измена" - не есть только факт (скрываемый или широкоизвестный) соития с другим человеком - это есть комплекс действий, влекущий за собой обман/унижение/недоверие и проч.
     
  37. Avatar

    Avatar Dum spiro spero

    Ты просила про отношения со стажем, вот я про себя и сказал.
    Могу рассказать про моих дедушку и бабушку. Когда они были молодыми на дедушку положила глаз одна особа. И уж очень его хотела. Видимо и он был не прочь. Бабушка ему сказала, что если хочешь иди попробуй. И он пошёл, попробовал. А когда вернулся сказал, что она у него самая лучшая. И больше в другую сторону не смотрел, был верен только своей жене.
    Вот так тоже бывает. Хотя у бабушки с гордостью всё в порядке. И даже слишком.
     
  38. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    нее...ну это жесть)) если один раз ошибся человек и раскаялся - другое дело, и опять же, всё у всех по разному...
    Avatar963,
    да уж, сказали ему - иди, он буквально и воспринял))) ну и ну))) (ничо личного)
     
  39. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    вот еще случай вспомнила - девушка и парень какое то время встречались влюблялись, потом поссорились разошлись и она нашла себе другого. Потом тот первый ей и говорит - мол люблю тебя и был бы может с тобой, но мне перед пацанами неудобно будет что я после другого тебя назад принял.
     
  40. Avatar

    Avatar Dum spiro spero

    Это уже какие-то штампы. Думает не про свои чувства, а про то что подумают другие. Это не есть хорошо. Вот так любовь можно и упустить. Не думаю, что гордость здесь стоит на первом месте.
    А вот ещё случай. Встречаются лет 5. То понос, то золотуха. Она ему пару раз изменяла, он тоже в долгу не остаётся. То ругаются, то мирятся. То живут вместе, то порознь. Он как напьется так материт её последними словами. Бывает и руку приложит. Она плачет, но говорит что любит и жить без него не может. Он тоже всегда возвращается к ней. Как-то даже про свадьбу говорили. В порыве злости, какой-то ярости каждый помнит про свою гордость и выпячивает её. Когда успокаиваются любят друг друга.
    Как такое можно объяснить?
     
  41. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    созависимость.

    Но любовь здесь не при чем. И это не отношения, а действительно
    А вы бы хотели жить в состоянии вечного поноса?
     
  42. Avatar

    Avatar Dum spiro spero

    Конечно нет! Поэтому, наверно, я развёлся со своей первой женой. Чтобы не жить в состоянии "вечного поноса". Не хочу быть подкаблучником и вечно виноватым. Зато сейчас живу с постоянным ощущением счастья в руках.
    Я тоже такие отношения не понимаю и не одобряю. Не вижу любви во всём этом. По крайней мере той любви как я её понимаю.
     
  43. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Предательство систематическим небывает. Оно может быть только первый и последний раз. ИМХО.
    Я в отзыв.
    Бред какой-то. Как можно поднять руку на "любимого" человека? Тут не то что любви никакой нет, тут не то что уважения нет к "партнёру", тут нет даже самоуважения.
    Специально взял в кавычки слова "любимого" и "партнёр".
     
  44. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    Тема насилия в семье - это вообще отдельная тема и лежит она далеко за плоскостью терминов "понять, простить" и прочее.
     
  45. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Да о какой семье может идти речь, если есть насилие!?
     
  46. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    valdis1,
    Ради бога, не говори, что ты такого не знаешь. От бытового, семейного насилия погибает больше людей, чем от пьяных автолюбителей. И все, заметь, именно в семьях.

    А там " я не могу это назвать семьей, это черт знает что, а не семья" - это все риторика. Правда от этого не меняется.
     
  47. Valdis

    Valdis Заблокирован

    Дай цитату того, где я сказал, что такого незнаю.
    Да, это есть. Но я невижу никакого смысла продолжать сохранять такую "семью", т.к. это НЕ семья и таковой её назвать невозможно. И это не риторика, для меня. Если кому-то нравится/приходится жить в ТАКОЙ "семье" - их проблемы, они сами выбрали себе такую жизнь, пусть себе и живут. Как правило, такие семьи "организовывают" люди - выходцы из таких-же "семей".
     
  48. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    valdis1,
    ну ты не цепляйся к словам-то))

    Я тоже не вижу смысла сохранять. Но на деле все гораздо сложнее. И поверь, для двух людей - это именно семья. И является семьей по факту, независимо от того, что думаем ты, я, княгиня Марья Алексевна.
    Жить в такой семье мало кому нравится, но сцепка "жертва-агрессор" гораздо более сильна, чем всякая там любовь.

    нет, valdis1,
    это не только их проблема, но и проблема общества, которое терпимо относится к бытовому насилию и считает, что женщина "сама дура, что терпит" и т.д.
    Нельзя так поверхностно как ты, смотреть на эти вещи.
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. sasha87mm
    Ответов:
    107
    Просмотров:
    1.309
  2. Джон Картер
    Ответов:
    2
    Просмотров:
    427
  3. Кудряшка
    Ответов:
    77
    Просмотров:
    2.210
  4. Katusha
    Ответов:
    12
    Просмотров:
    1.043
  5. Shandor
    Ответов:
    25
    Просмотров:
    1.122

Поделиться этой страницей