ООН, Eвропа и либеральная хренатень(((

Тема в разделе "Новости", создана пользователем May be, 9 июл 2010.

  1. Live

    Live фея с ремнём

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    ошибка пилота? ошибка навигации? не поняли команд, не успели выполнить? 250 человек погибло - и так и надо?
    что-то мало в этом христианской любви, о которой вы тут так долго расписывали.
    но зато отлично укладывается в ту мораль, о которой я писала выше.
    Людей вам не жаль - и это страшно.
    Никогда не думали, что ваши близкие могут оказаться заложниками в такой ситуции? Тоже будете говорить "не фиг"?
    Все под богом ходим, так сказать. А у него свои игры.
     
  2. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    послушайте! не надо демагогии! когда вы суете пальцы в розетку с 220 вольт, у вас хватает ума не ругать энергетиков за то что вас тряхнуло током? если нет, то вопрос исчерпан.
    пво выполняло свои обязанности по защите воздушных рубежей страны неся ответственность за миллионы людей живущих в этой стане. и не факт, что пассажирский лайнер не закамуфлированный разведчик или бомбардировщик. это так, для начала. людей всегда жаль.
     
  3. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    ещё раз повторюсь. сбитый боинг на совести тех кто его послал на бойню, а летчик мига честно выполнил свои обязанности часового. его не в чем обвинить, как и тех кто отдал приказ на поражение цели.
    а божья любовь, о которой вы упомянули не сентименты и не размазывание соплей о розе на снегу.
    виноватые в том инциденте есть, только ищите вы не там и не тех
     
  4. Live

    Live фея с ремнём

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    сравнение не корректно.
    гибель 250 людей - это сантименты и размазывание соплей? ну, буду знать.

    он на совести тех, кто дал приказ о ликвидации гражданского самолета. Все остальное - действительно демагогия.
     
  5. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    не видите аналогии боингом и 220 в?:smile:
    хорошо, пример попроще: попробуйте суньтесь на охраняемый пост. убеждаю вас, после предупредительного выстрела получите пулю часового. опять будете утверждать что виновен в этом будет часовой?:smile: и на ваши негативные оценки мне ровным счетом, если у вас не осталось аргументов типа "ну буду знать".
    гибель 250 человек к божьей любви никак не относится. хотите об этом поговорить? велком на соответствующую ветку.
     
  6. Tiramisu

    Tiramisu Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    )))))))))
    ну как говорится - кто на кого учился
    LIVE, с точки зрения военного правильно - это когда он поступил по инструкции
    так их учат, так мозг и промывают
    для себя MAY BE права, у нее место нахождения такое
    поэтому бессмысленно пытаться взывать к человечности, она рассматривает эту ситуацию с другой точки зрения

    справедливости ради скажу, что простому смертному/ не военному, позиция пассажира в этом злосчатом самолете куда ближе и понятнее, темболее, что для таких "опытов" государство не добровольцев набирает/не военных посылает, а подстаавляет обыкновенный рейсовый самолет, соответственно каждый кто летает - может оказаться пушечным мясом
     
  7. Live

    Live фея с ремнём

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    [
    MAY BE,
    вы действительно не видите разницы между сбитым гражданским самолетом, где пассажиры не несут никакой ответсвенности за действия пилота и где противная сторона абсолютно полностью в курсе, что убивает ни в чем не повинных людей, которые ни сном ни духом, и там каким-то гипотетическим вторжением на какой-то охраняемый пост?
    ваша точка зрения к ней не относится, вы слова-то не переставляете, как вам удобней.
    Не хочу)))) И так все ясно, собственно и не сомневалась даже.

    Тем более, с такой аргументацией):
    какое? на ядерной кнопке?
     
  8. Tiramisu

    Tiramisu Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    LIVE,
    ну таких подробностей я не знаю, но если мне память мне не изменяет, то при военной части
     
  9. Shandor

    Shandor Red Lights!

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    Военный отработал свою задачу. Пилот пассажирского самолёта отработал свои деньги и только люди стали разменной монетой. Печально что ценой политических интриг всегда становятся обычные люди.
     
  10. Tesh

    Tesh особенная...

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    просто в политических интригах нет обычных людей, есть статистические единицы... а статистические единицы не чувствуют, им не больно, и они не умирают, они просто выбывают...
     
    Polunochnisa нравится это.
  11. Live

    Live фея с ремнём

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    ну, я тоже не среди гражданских выросла. Только человечность от этого не зависит или она как-то иначе называется)
     
  12. Tiramisu

    Tiramisu Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    LIVE,
    )))) ну значит тобой специалист не занимался
    военным человечность не положена, или положена только в свободное от работы время и в зависимости от специфики
    кто на кнопку жмет, у того по умолчанию уже должны были свободу воли и возможность принятия самостоятельного решения вытравить
     
  13. Live

    Live фея с ремнём

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    Tiramisu,
    ааа, если так - то да, согласна. Но мне казалось, что голова дана человеку не только, чтобы в нее есть)
     
  14. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    LIVE,
    с вами трудно вести диалог, потому как вы не слышите опонента.
    мне еще повторить? летчик мига-часовой. охраняемый объект-границы страны. перед тем как нажать на гашетку были произведены вс возможные способы связаться с пилотами, вплодь до предупредительных выстрелов. .
    мирный самолет, говорите? откуда это было знать? где гарантия что в самолете-нарушителе не пассажиры, а пару тонн ядерного заряда? и потом, где сказано что если нарушителем границы стал самолет выкрашеный в гражданские цвета- пусть пролетает? боинг эллементарно мог быть военным разведчиком как минимум, а как максимум стратегическим бомбардировщиком. за спиой пограничника- миллионы людей страны советской. он на то и был поставлен, чтобы обеспечить неприкосновенность границ. что за бред вы несете относительно его виновности?
    вы как в том анекдоте, где сосед соседу предъявляет претензии о подавленных псом курах, на что был ответ: "надо было курей привязывать" так и норовите с больной головы на здоровую...
    косяк был только один- меньжеватоя козлиное поведение правительства. перед лицом мирового сообщества. а что такое мировое сообщество мы все с вами узнали на следующий день после 080808
    говорим об одном и том же. вы про мирных людей, а я про нарушителя. так кто виноват что боинг летел далеко не там где нужно было ему быть? советские ввс? люди пгибли... когда под поезд толкают, кто виноват? тот кто толкнул, или тот кто в кабине локоматива? НЕ МОГ истребитель не сбить боиг! работа у него такая- сбивать тех ко не слушается его команд
     
  15. Live

    Live фея с ремнём

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    MAY BE,
    Я вас прекрасно услышала)))) все ваши эмоциональные выкрики)
    На южнокрейском Боинге могла быть ядерная боеголовка, которую он мог сбросить на СССР совершенно спокойно, без малеших последствий. Ну, вот решила так Южная Корея)
    держите себя в руках, за вами пока не
    . Корректней выражайтесь, мы не на полигоне.

    много можно было еще чего сделать, но сбить легче, супердержава, что там на всякую корейскую мелочь обращать внимание.

    Хватит уже бряцать оружием. Ни одного корректного примера не привели, кроме эмоций и эпитетов.
    Дай бог, чтобы вас ничего не коснулось и вам не пришлось себя утешать разговорами "а не фиг".
     
  16. Tiramisu

    Tiramisu Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    зря ругаетесь
    можно много было сделать, но не летчику истребителя
    а начальству начальства военного
    вероятно так высоко сидящего, что он узнало об этом уже после того, как самолет был сбит
    да и пилот самолета пассажирского мог прореагировать на требования военного самолета
    в общем, о простых смертных думать некому, и зная это, можно сделать вывод, что спасти пассажиров мог только капитан пассажирского самолета
    но он этого не сделал
    *вы еще учитывайте, что тама с обеих сторон запросто своих непослушанцев расстреливают
     
  17. Live

    Live фея с ремнём

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    а так же и советское руководство ПВО. Летчик-то приказ выполнял, от него геройского подвига никто и не ждал, но наверху-то не дуболомы сидели.

    В любом случае говорить "сбили - так и надо" из серии "лес рубят - щепки летят". Очень утешительно, особенно думая, что ты-то никогда не окажешься такой щепкой.

    На "Курске" погибили российские моряки - плохо, южнокорейские пассажиры - нормально, см. выше про мораль кто кого убьет)
     
  18. Punker

    Punker Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    Не уходим в дебри - "кто прав, кто не прав";)
    Предлагаю таки вернуться к ООН, - тем более что есть прекрасный материал "наглядный" для рассмотрения вопроса темы.

    Итак, смотрите что получается.

    Есть некая организация - для всех стран открытая, в ней есть представители этих стран. Организацию сию - форум, где мнениями обмениваются - назвали Э.Р.Г.Н.
    Есть страны, обладающие правом вето - Фантомия, например.
    И возник вдруг спор по вопросу принципов сосуществования в едином мире.
    Большинству стран - и так неплохо, высказываются иногда, а в целом - тихо-мирно существуют.
    Но: страна Мэйбия ставит вопрос ребром, и твёрдо стоит на своём. Страна сильная, военной мощью известная. Э.Р.Г.Н. призывающая приструнить - ибо толку от высказываемых идей по вопросом урегулирования в том не находит. А считает необходимым решать вопросы силами своей мощи, коль то потребуется и будет оправдано. Критику же своих действий в случае конфликтов отвергающая.
    Оппонируют ей страны Лайвия и Тирамисия - придерживающиеся политики миролюбивой преимущественно. То ли партии у власти в них такие, то ли мощью военной менее озабочены. Однако, призывающие к компромиссам, не одностороннему рассмотрению общих вопросов при рассмотрении конфликтных ситуаций. В дискуссию встревает и государство Панкеровия - не отрицающее манифестационного характера принимаемых решений и резолюций, однако выступающее за сохранение и попытку реорганизации Э.Р.Г.Н. Находящее "существование организации более полезным, нежели отсутствие таковой" - как высказался по поводу представитель Грачевии.

    MAY BE, вот как по Вашему, при вот таком вот раскладе (если я обрисовал неверно - поправьте) - почему некая организация Э.Р.Г.Н. не может стать большим, чем просто "говорильня"?
    Потому, что многие "за всестороннее рассмотрение вопросов, долгие и нудные прения, высокие слова о человечности" и проч.?
    Или потому, что некоторые считают обоснованным использование принципа "кто силён - тот и прав", "никто не указ сильному" и проч. - наблюдая действенность этих принципов, "слабость" перед ними "голубей мира", и что в организации именно "ястребы" правят бал (а точнее им она и не нужна по большому счёту)?

    Кто превращает организацию в "никчёмную" - "либеральную говорильню" - те, кто слишком много рассуждает, или те, кто действует сообразно только своим представленям о дОлжном в мире?

    P.S. По поводу Боинга и схожих инцидентов:

    Цель - никогда! - не оправдывает средства. Цель - лишь определяет выбор этих средств.

    Какова цель - таковы и средства. И от того, какие средства считаются приемлемыми - зависит во многом постановка целей и их достижение, ежели достигнуть их есть желание и считается возможным.
    Только ничто не может оправдать. Может определить/вынудить.
     
  19. Live

    Live фея с ремнём

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    Punker,

    вот шедевр просто))))
    а то отзыв отправить не могу(((
     
  20. Грач

    Грач та ещё птичка

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    Punker
    творчески подошел :smile:))))
    и вообще я смотрю тута прям действительно спор как в ООН ... эээ Грачевия имеет сказать по поводу ... так шта счас вот начну тралить или тролить кому как видится пространство дискуссии на трибуне ЭРГН :xaxa::xaxa:
     
  21. Грач

    Грач та ещё птичка

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    :rolleyes:
    Это вы только полправды огласили, но с явной претензией на полную я так понимаю ….
    :rolleyes:
    По моему никто кроме вас так не ставит вопрос ... или я что то где то пропустил? дайте ссылку на пост где кто либо из поприсутствовавших так сказал ... вот именно про то что гибель людей - так надо ....
    :rolleyes:
    Следите за словами сударыня – с чего это вы обвиняете оппонента в столь тяжком грехе? где это Мэй сказала о ничтожности жизни ... она толкова исключительно о неизбежности случившегося пр данной ситуации
    :rolleyes:
    а это вы к чему ? кто то винил в случившемся пассажиров?
    :rolleyes:
    ну вот опять обидели бедолагу он то тут при чем ? или власть предержащие и их обслуга уже обрели божественный статус?
     
  22. Грач

    Грач та ещё птичка

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    Пилота действительно не за что (кстати это был не Миг – Су 15) а вот тех кто отдавал приказ … как по мне так есть за что … как минимум за некомпетентность …. К которой я отношу и то что к людям у нас (со времен Великой Отечественной) очень часто командиры относятся как к неизбежному расходному материалу на пути к достижению поставленных целей … причем не важно с какой стороны эти люди …
    *в некомпетентность мною включается и признак эээ бесчеловечности что ли … человек отдающий приказы должен понимать всю долю ответственности которую он на себя берет и соотносить действие с возможными последствиями …..
    Ай яй чего ж так подставляться то? Тебя мимо сути спровоцировали а ты и повелась с ходу ….
    иногда ищут там где могут :donkknow: … но иногда случается и там где надо … но это как правило сложнее … :xaxa::xaxa:
     
  23. Грач

    Грач та ещё птичка

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    эээ как это было ... взгляд полудилетанта :)))
    В свое время кроме так сказать вживую пообщался и на разных авиафорумах по теме … так что не напрягаясь собрал некую компиляцию своего мнения по поводу из бывших постов ну и добавил кое что в применении к действующим лицам ….. прошу не обвинять в изложении уже известного в сети – кому не нра пусть не читает ….. выложено исключительно для пояснения своей позиции …
    Сколько мне известно самолет шел под управлением автопилота, ошибка отклонения от маршрута была почти постоянной, что свидетельствует о том что в него была введена ошибка … намеренно или нет – никто не смог ответить … отклонение от маршрута было отмечено как советскими системами так и американскими … советская ПВО предприняло соответствующие действия, американская – нет … по маршруту Боинг сопровождал разведывательный самолет RC 135 который вне всякого сомнения был в курсе отклонения Боинга, и который собственно и «заменил» его на маршруте – летел параллельно, но в пределах коридора международной пассажирской трассы.
    Повторное расследование ИКАО в общем и целом не усмотрело умышленных действий и разведывательной подоплеки и свалило всю вину на жестокость «империи зла» и некомпетентность пилотов Боинга …
    При этом следует отметить несколько интересных фактов:
    - Россия передала в распоряжение международной комиссии все материалы по расшифровке «черных ящиков», переговорам советских ПВО, данные объективного контроля систем слежения и перехвата (РТР\РЭБ). Американская сторона таких материалов не предоставила, сначала ссылаясь на то что их не было, а после предъявления определенных аргументов указующих на то что они таки были – на их уничтожение в силу давности …
    - после долгого периода сомнений в истинности и полноте переданных материалов американская сторона таки признала их достаточность и достоверность ….
    - экипаж RC 135, персонал американских станций слежения и экипаж разведывательного судна бывшего в районе международной комиссией не опрашивались …
    - материалы переданные в ИКАО широко не публиковались, вообще после их передачи и особенно после отклонения просьб со стороны ИКАО о передаче аналогичных материалов американской стороной тему сняли с актуальной и американцы потеряли к ней интерес ….
    в среде технарей знакомых с системами ПВО и средств РТР\РЭБ основная версия
    – экипаж Боинга не участвовал в спектакле, по крайней мере умышленно …
    - ошибка в автопилот не вносилась умышленно,
    - пилоты Боинга проявили редкую некомпетентность,
    - американцы воспользовались ситуацией и сознательно не предупредили соответствующие службы и экипаж об отклонении от маршрута, более того к моменту повторного входа в зону ответственности советского ПВО они этому препятствовали,
    - до момента визуального контакта истребителя Су-15 с Боингом во время второго входа в зону ответственности советская ПВО вела цель не имея представления о том что это за самолет – пассажирский или разведывательный и уж тем более Боинг это или иной тип ЛА …
    Оп параметрам радиолокационного отклика самолеты Боинг 747 и RC 135– близнецы, отличаются они только спектром излучаемых сигналов – разведчик ведет переговоры в ином диапазоне и его аппаратура (если работает в активном режиме на подавление) идентифицируется однозначно, но в данном случае он в основном шел в пассиве …


    к сожалению и после такового визуального контакта пилот не опознал самолет как пассажирский …
    - радиотехнические войска не сработали в контакте с ПВО и не предоставили вовремя имеющиеся у них сведения ….
    Решение об уничтожении цели уже по факту ее фактического ухода из зоны ответственности вне всякого сомнения – глупость продиктованная отчасти некомпетентностью верхних эшелонов управления, отчасти неадекватными докладами, отчасти общей ситуацией напряга в ПВО данной зоны созданного предшествующими действиями «вероятного противника» ….

    Термин «глупость» здесь употреблен не случайно – при полной уверенности всех в том что они имеют дело с «профессиональным» нарушителем границы никто и не мог подумать о преступлении – речь шла о жизни людей которое осознанно идут на риск в силу профессии и приказов вышестоящих мудрецов ….
    И конечно все понимают что такие умные выводы мона делать опосля и не неся за это никакой ответственности …..
    Так что вне всякого сомнения гибель пассажиров этого рейса – преступление … вот только с виновными все как всегда очень не просто … не вижу смысла винить в этом исполнителей – у них не было ни злого умысла ни возможности поступать по иному … а что же касается «заказчиков» - искать их только на одной стороне – значит покрывать преступников с другой, поскольку по моему глубокому убеждению они были по обе стороны этой трагедии ….
    Так что меньше всего в происшедшем виноват пилот перехватчика о чем Мэй и говорила ….
     
  24. Грач

    Грач та ещё птичка

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    :rolleyes: ага и Мэй тоже - с удивлением :smile:))
    Некорректно сударыня – вам ответили что божья любовь не только повсеместное повторение словес про высокие идеалы и ценность человеческой жизни … но и следование им … причем всеми …. А о том что эта фраза относится к гибели 269 человек это ваша мысль, а вовсе не Мэй … не стоит за нее передергивать и домысливать ….
    :rolleyes:
    в том числе ... но ...
    во первых никто не отдавал приказа сбивать гражданский самолет ….
    А во вторых - как же те кто молча все благословил? И извлек из гибели людей свои корыстные плюсики? Про них забудем? Прикроем демагогией? И кстати они то уж точно знали что именно за самолет ушел с курса и кто на этом борту …

    Некорректный пример – потому как ограниченно однобокий ...
    устав караульной службы вовсе не требует убивать всех кто стремится к охраняемому объекту … он прежде всего направлен на то шоб исполнить функцию охраны … а убийство – крайняя и исключительная мера защиты, когда есть явная и прямая угроза объекту охраны либо охраняющему и все иные меры исчерпаны ….. ну не было в случае с Боингом прямой и явной угрозы … да факт нарушения был, а угрозы – нет … в данном случае дух устава нарушен просто полностью и даже буква во многом … поскольку вовсе не все что предписывается в таком случае было сделано ….
     
  25. Грач

    Грач та ещё птичка

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    :rolleyes:
    Ну что вам все ясно кто же сомневался … только вот насчет перестановки слов – Мэй до вас еще тянуться и тянуться …

    :rolleyes:
    У вас какое то очень превратно узкое мнение о военных, особенно о тех кто имеет отношение к сложной технике и в силу специфики своей воинской специальности высокую автономность в принятии решений (а пилоты как раз таковыми и являются) … боюсь вы в данном случае говорите не совсем о том предмете в котором сведущи …..
     
  26. Грач

    Грач та ещё птичка

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    :rolleyes:
    Если я правильно помню у вас есть отношение к военным ... и как у них так же голова для того чтоб в нее есть?

    :zip:
    страшно когда люди гибнут … еще хуже когда одних считают ценнее других … так сказать делят на сорта … так что не согласен я с вами что гибель южнокорейских пассажиров в чем то менее трагична чем гибель моряков Курска
     
  27. Live

    Live фея с ремнём

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    Грач,
    Вам Chip так хорошо ответил в другой теме, что даже повторяться не буду)

    скуШно)
     
  28. Грач

    Грач та ещё птичка

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    :rolleyes:
    да я и не сомневался :smile:))))))
     
  29. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    имею много сказать, но ограничена телефоном.
    панкер, оон слабым делают не ястребы а двойные стандарты.
    грач, спасибо за помощь. много узнала нового. только про часового я не писала о том что требуется убивать, применить все доступные средства по устранению нарушения- да, володь до применения оружия, на то оно ему и дано, и называется это не убийством, а защитой поста. в 1974 кажется, у нас на кольском посадили ту- нарушитель прямо на лед озера
     
  30. Punker

    Punker Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    MAY BE, ну а откуда берутся эти двойные стандарты?;)
    "Голуби" - они всегда за мир. Можно, конечно, рассуждать - будь "голуби" такими же сильными, как "ястребы" - они бы так же были. Но! "Голуби" - за мир.
    И только "ястребы" за мир для себя и "войну" для других, если это обеспечивает им самим мир. Не отсюда ли "двойные стандарты" ведут своё начало, не из этой ли позиции?

    В ООН яркий пример "ястребов" ныне - США. Мастера "двойных стандартов" - как и иже с ними подавляющее большинство "союзничков".
    Против них никто и не выступает, собственно, "голуби" опасливо молчат чаще, и ООН превращается в "говорильню", да не более.
    Так кто превращает ООН в "бездейственную" организацию - "ястребы" или "голуби"?
     
  31. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    стоп, стоп, стоп! вот именно, что голуби молчат! голубей то больше. и если бы нашлись смелые поддержать россию в её протесте по косово, то может и шла игра по одним правилам. а то как абхазия- то мы за мир бла бла бла!
    большинство стран в оон зависимо от сша. многие зависимы и от россии, оттого и не поддержали санкции к россии после войны с грузией.
    просто если есть правила, их надо соблюдать всем, а нет, так и нет никакого смысла в этих играх
     
  32. Punker

    Punker Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    MAY BE, а что - разве много "голубей"?;) Да ну???
    Есть "ястребы" (кстати, а что - Россия уже к ним не относится?), есть "орлята", ястребов поддерживающие, а голубей... ещё поискать)

    И зависимы не в ООН от США, а в принципе - либо зависимы, либо находят целесообразным поддерживать их.
     
  33. Грач

    Грач та ещё птичка

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    юным и не очень орнитологам:))))
    Голуби, ястребы, орлята …. Как птица скажу сразу – разговор ни о чем …. Вот в орнитологии там все четко описано – размер, окрас, ареал, поведение ….. и птицы они поступают так как им и положено и выглядят как описано – ежели ястреб то он охотник и зернышками не питается без крайней нужды и поведение свое никакими идеями не обставляет …. Да и втом что воробушков кушает его как то никто не обвиняет …. Так что вы сначала определитесь в невозможном – опишите их досконально, без возможности трактовок … этих голубей\ястребов …..
     
  34. Грач

    Грач та ещё птичка

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    Двойные стандарты есть следствие компромисса между декларируемыми целями, жизненными потребностями и возможностями по их достижению … в силу неидеальности окружающего мироустройства они в разной степени присущи абсолютно всем участникам … так что вопрос не столько в их наличии сколько в отсутствии единых, четких строго обязательных правил сосуществования …. Достижимо ли такое согласие по действительно жизненно важным вопросам в обозримом (10…20 лет) будущем … я думаю нет … достижимо ли такое согласие по вопросам не являющимися жизненно важными (в масштабах отдельно взятой государственности) … я думаю да … возможно ли сразу достижение «великих» целей согласие по жизненно важным вопросам без предварительного согласия и досконально последовательной реализации «малых» целей – думаю нет …..
    Предлагаю, ежели уж есть желание поговорить, все таки гораничиться каким нибудь знаковым «лакмусовым» вопросом – ну например суверенитетом, его гарантиями, правами и обязанностями по его реализации (под ээээ ну скажем эгидой ООН или его желаемого аналога ) …. Или например разобраться с тем что есть агрессор и что есть право на защиту ….. а то утонем в лозунгах ….
     
  35. Punker

    Punker Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    Грач,
    "Ястребы" (в противовес - "голуби") - условное устоявшееся разделение политических кругов США по вопросам внешней политики (исторически так сложилось, что при двухпартийной своей системе главным отличием как партий, так вообще политиков в США - именно внешняя политика была отделяющим одних от других различием). Во внутренней у них всё стандартно - "слоны" и "ослы")
    Так что орнитология и иные параллели с птицами здесь ни при чём;)

    Вот не соглашусь... Сумма целей, потребностей и возможностей и дают на выходе компромисс между ними в виде "собственной позиции".
    Политика же "двойных стандартов"... Древние были мудры: "Что позволено Юпитеру - не позволено быку". Самая что ни на есть суть. Никакого отношения к компромиссам эта политика не имеет. Основана она на допущениях, оговорках, условностях - а ни что из этого не составляет основу компромиссности.
    Конкретика - есть хорошо - но в том и дело, что не доводя ситуацию/рассматриваемый вопрос до "абсурда", "чёрного/белого" - рискуем именно что "утонуть" в массиве формулировок, личных представлений, симпатий/антипатий по конкретным случаям.
    Вон, как с "Боингом"...
     
  36. Грач

    Грач та ещё птичка

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    да ладно как раз аналогию здесь проводили исходя из стопроцентной однозначности восприятия - потому и предложение если мы говорим США - ястреб то интуитивно все типа понимают почему а вот конкретно по полочкам разложить - слегка в тупик попадают ..... я потому и призвал к орнитологии - давайте признаки давать и хоть как нибудь конкретно их обосновывать .....

    ээээ низзя по моему тут суммировать - fatal error будет ... цели это некая точка результата, а потребности и возможности - инструменты имеющиеся в наличии, результат работы нельзя сложить с процессом - это разные категории ...
    Это одна из плоскостей вопроса, можно сосредоточиться и на ней, я говорил о другом – к примеру США никогда не признают что причина их пребывания к примеру в Ираке лежит вне плоскости декларируемой цели борьбы за демократию или против Алькаиды, зато в случае аналогичной ситуации с другим составом участников они сделают четкое разграничение между декларируемой целью – на например – предотвращение гуманитарной катастрофы и фактической ну скажем смена ориентации политикоэкономических элит …. В общем под двойными стандартами я имел ввиду не то что одним можно – другим нет – а то что одинаковые поступки\ситуации оцениваются по разному, а под компромиссом то - что осознавая понятную всем разницу между декларируемыми и истинными мотивациями решения о действии принимается после анализа соотношения к примеру репутационных, экономических, человеческих и иных потерь а не в силу следования каким то определенным стандартам\правилам поведения

    а причем здесь черно белое ? фактология она или есть или ее заменяют вымыслами и в разной степени верными предположениями\допущениями ... рассматривать любой вопрос в отрыве от фактологии - приятно беседовать ни о чем... ну это лучше про моду погоду или чего нить иное эмоциональное :smile:))) я о том и толкую ежели о чем то серьезном - то увы нудно и требует знаний и стремления к их обретению а ежили не об этом то лучше в других разделах :smile:)))
     
  37. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    имхо, оон создавали именно голуби, призывающие к договоренности стран по тем или иным вопросам, но на деле это не работает. может работало. чем рискует страна не выполняющая резолюции оон? торговым эмбарго? а если страна самодостаточна как китай или америка? что может заставить их выполнять резолюции?
     
  38. Punker

    Punker Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    Хорошо - чем не признак - "оправданная агрессия"? ястреб захотел кушать - ястреб съел голубя. Ястреб сыт - голуби воркуют да зёрнышки клюют (признак, в переложении на "политический анализ"). И, заметьте - "оправданная" а не "обусловленная".
    Категории одного порядка - процесс достижения цели от самой цели отличается длительностью и незавершённостью, потребности и возможности (как инструменты) - определяют как процесс (достижение цели) так и результат (цель). Сумма этого всего и даёт - "позицию".
    От того, каким бы ни был процесс "хорошим" - "плохие" цели и/или инструменты дают = со знаком минус. Как и наоборот - "плохой" процесс с "хорошими" целями вовсе не даст = со знаком плюс.

    К компромиссу (между целями, возможностями - который и является причиной "двойных стандартов"), о котором Вы говорили, сие не имеет отношения (во всяком случае к компромиссу в моём его понимании).
    Конечно - оцениваются по-разному. А почему? Банально - "мне можно - им нет" (если совсем условно), - чуть конкретнее - "Мне можно, потому что я за демократию и я знаю, что это такое - им нет, потому что они не хотят признавать моего знания о демократии". Условности, допущения, оговорки. При чём здесь компромисс?)
    ...эммм... так что же тогда - "компромисс" - понимание разницы между декларируемым и истинным - и следование "соотношению" , а не "принципам"? Так это опять-таки допущения и оговорки при соприкосновении различных позиций - отступление от принципов для комфортного и успешного существования своего - где же, в чём, тут компромисс?
    При общей верности - смею отметить - не стоит подменять "принципы" "здравым смыслом", а "взаимодействие" "фактами".
    Через "факт" исторический можно попытаться осмыслить историческую закономерность, понять суть взаимодействия, "факт" может послужить отправной точкой выяснения причин и проч., но "факт" - не есть закономерность. И именно что закономерность, "закон исторический" без факта могут существовать и оказывать влияние - а вот факт без понимания закономерности - не более чем факт. Не зарываемся в частностях - начнём с основ;)

    Поэтому и призываю ответить на вопрос - что есть причина "говорильности"/"политики двойных стандартов ООН - "ястребы" или "голуби"? Наличие первых или практически полное отсутствие последних? (коль скоро возвернулись к рассмотрению ООН). Чья же позиция сказывается на итоговой "слабости" организации?
     
  39. Punker

    Punker Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    Боюсь разочаровать, но ООН создавали "ястребы" с целью сбалансированного сосуществования своего и остального мира.
    При том что, действительно, - заложенные принципы - миролюбивые.

    А вот чем рискует - в каждом случае - по-разному. Больше конечно имиджем своим "демократическим". НО. И невозможностью вести диалог с другими странами (а это уже значительный минус) - в связи хоть с той же потерей имиджа.

    Ни одна страна в мире сейчас не самодостаточна - хорошо это, или плохо. Эмбарго - удар сильнейший, кстати.
    Представим, что случилось чудо и ООН сработало. Китай, например - не сможет закупать тот же газ и продавать свои товары, США - не смогут покупать товары из Китая, ту же нефть... И никто им кредита не даст. И карачун экономике.
     
  40. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    хотелось бы мне дожить до момента когда оон обьявит эмбарго америке:smile:
    корее и ирану - да, но ни россии с её поставками газа европе, ни америке как главе нато, ни китаю как колоссальному производителю и поставщику, ни великобритании- другу американского слона, эмбарго не объявят
     
  41. Punker

    Punker Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    MAY BE, конечно.
    И - исходя из этого - не очевидно ли, что ООН не действенна в той мере, в коей предполагалось именно потому, что "ястребы" со своей позицией - тому причина?
    "Двойные стандарты" - производное этого, соответственно.

    И компромиссы именно поэтому никому и не нужны никому из них, а соответственно - и организации.

    P.S. НЕ "не мы такие - жизнь такая", а "Мы такие - такая и жизнь".
     
  42. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    вот объясните. я сама не в восторге от ирана и его ядерного курса, но логику понимаю: америке и прочим можно иметь ядерное оружие, почему нам нельзя?
    дескать чтобы к террористам не попало такое оружие? а пакистан- очаг терроризма?
     
  43. Punker

    Punker Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    MAY BE, Пакистан - ну в некотором роде - да - моджахедов там готовили (правда с подачи самих США).

    А почему "другим нельзя" - всё тоже замечательное "Что позволено Юпитеру - не положено быку". И потом - разность интересов - США, Россия могут договориться (позади в истории "Карибский кризис" - научились миром решать вопросы), а Иран? - кто ж их знает... получится - нет - вот и боятся распространения ядерного оружия.
     
  44. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    ну с пакистаном то не бояться!
     
  45. Punker

    Punker Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    MAY BE, "моджахедов там готовили (правда с подачи самих США)" ;)
    И - у Пакистана есть естественный противовес в лице Индии.
    У Ирана - такового нет. Иран вообще особнячком, сам по себе.
     
  46. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    индия- никакой не противовес, а вероятный противник, только и всего. и это не мешало пакистану диверсировать тот же афганистан в лице советских войск
     
  47. Punker

    Punker Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    MAY BE, а кто сказал, что "вероятный противник" - не является "естественным противовесом"?... В силу многих причин (истоки которых восходят к единству территорий "колониальной Индии" - ныне Индия и Пакистан) Индия самый что ни на есть противовес Пакистану.

    И... эммм... а где связь между противоречиями Пакистана-Индии и поддержкой Пакистаном (с подачи США) "антисоветского" движения в Афганистане?
     
  48. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    ну было подтверждено что де пакистан являясь ядерной страной является очагом терроризма (базы, подготовка, финансирование), но опасения что ядерное оружие может попасть в руки этих самых террористов почему то нет, якобы из-за того что индия является противовесом пакистану. непонятно как индия может обеспечить невозможность вооружения террористов ядерным оружием, и почему есть она в случае с ираном? в пакистане ведь тоже махровый исламизм
     
  49. Punker

    Punker Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    MAY BE, как обеспечить?) Легко, - само наличие Индии, противоречий её с Пакистаном. Ибо обе страны (руководство) вовсе не собираются уничтожать друг друга.
    То, что есть очаги терроризма в Пакистане вовсе не говорит о том, что правительство их поддерживает, и позволит завладеть оружием массового поражения. В своих же интересах не допустит этого.
    Кстати, от террора они сами страдают.
    Иран же провозгласили давно уж не "очагом терроризма", но "страной терроризма". Т.е. само руководство определили как террористов.

    P.S. Исламизм не = исламский терроризм. У терроризма вообще нет религии в какой бы то ни было форме.
    И, кстати, отличий самих государственных течений ислама также имеет место быть. Иран и Пакистан - страны слишком уж разные, что по этнической составляющей, что по религиозной.
     
  50. May be

    May be Красава

    re: ООН , Eвропа,и либеральная хренатень(((

    да оно понятно, что терроризм национальности не имеет, тем более что он вообще родом чуть ли не из россии конца 19в.
    просто странно как то получается: некто решил, что одна страна террористическая, а другая, по сути такая же двинутая по религии, почему то нет.
    вот где бы оон встать на защиту интересов отдельно взятой страны. на практике же- не согласен с политикой партии- значит изгой, и место твоё у параши
     

Поделиться этой страницей