Ислам

Тема в разделе "Религия", создана пользователем LIVE, 3 ноя 2010.

  1. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    Известный немецкий публицист Рольф Джордано написал открытое письмо президенту ФРГ Кристиану Вульфу, где подверг резкой критике высказывание Вульфа о том, что ислам стал такой же частью немецкой культуры, как христианство и иудаизм.

    Публицист считает, что ислам, родственный гумманистическим ценностям, существует лишь в идеале, а в современной реальности есть лишь политический и воинственный ислам, который нельзя никак интегрировать, ибо он несовместим с основами демократии.

    А вы как считаете?
     
    Twisted нравится это.
  2. Barbie

    Barbie Эксперт

    самая молодая религия, пока ещё ищет свой путь.
     
  3. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    Barbie,
    для поиска пути времени прошло достаточно. И не настолько она уж молода.
     
  4. Shandor

    Shandor Back to the future!

    Если брать Ислам как религиозное течение, то оно схоже с другими религиозными течениями.
    Вот пересечение основых заповедей библии и корана:
    1. В Библии: “Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим” (Исход 20:3).
    В Коране: “И решил твой Господь, чтобы вы не поклонялись никому, кроме Него” (“аль-Исра” 17:23).
    2. В Библии: “Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им…” (Исход 20:4-5).
    В Коране: “Устраняйтесь же скверны идолов” (“аль-Хадж”, 22:30).
    3. В Библии: “Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно…”(Исход 20:7).
    В Коране: “Не делайте Аллаха предметом ваших клятв, что вы благочестивы и богобоязненны” (“аль-Бакара”, 2:224).
    4. В Библии: “Почитай отца твоего и мать твою…” (Исход 20:12).
    В Коране: “И к родителям – благодеяние. Если достигнет у тебя старости один из них или оба, то не говори им – тьфу! – и не кричи на них, а говори им слово благородное” (“аль-Исра”, 17:23).
    5. В Библии: “Не убий” (Исход 20:13).
    В Коране: “Не убивайте душу, которую запретил Аллах” (“аль-Ана’ам”, 6:151).
    6. В Библии: “Не прелюбодействуй ” (Исход 20:14).
    В Коране: “И не приближайтесь к прелюбодеянию, ведь это – мерзость и плохая дорога” (“аль-Исра”, 17:32); “Скажи (мужчинам) верующим, пускай они потупляют свои взоры и берегут свои члены; это – чище для них… И скажи (женщинам) верующим: пусть они потупляют свои взоры, и охраняют свои члены…” (“ан-Нур”, 24:30-31).
    7. В Библии: “Не укради” (Исход 20:15).
    В Коране Аллах, описывая благочестивых людей, говорит: “И не будут красть” (“аль-Мумтахина”, 60:12).
    8. В Библии: “Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего” (Исход 20:16).
    В Коране о богобоязненных верующих сказано: “И те, которые не свидетельствуют криво” (“аль-Фуркан”, 25:72).
    9. В Библии: “Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего ” (Исход 20:17).
    В Коране: “Не желайте того, чем Аллах дал одним преимущество перед другими” (“ан-Ниса’а”, 4:32).


    С другой стороны есть исламские радикальные движения. Они дискредитируют многие демократические понятия.

    Германия обеспокоена наплывом эммигрантов и тем что они получая гражданство, начинают свой устав продвигать в чужом монастыре. С одной стороны хотели получить дешёвую рабочую силу, не фильтруя особо эммиграционные процессы. В итоге получили, то чтополучили.
     
  5. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    Oskolok_Schastya,

    я не именно Германию имею в виду, а вообще.
    Безусловно, что в любой религии нет, например, равноправия женщин, присутствует патриархальный уклад, безоговорочное следствие церковным авторитетам и т.д. Есть и сходство в заповедях. Т.е. я тут большого отличия в религиях не вижу.

    Другое дело, что ислам после расцвета в средние века впал некое состояние стагнации. И на фоне этой архаики "чистого ислама" особенно видны всякие.....радикальные ответвления, скажем так. Которые многие и считают настоящим исламом.
     
  6. Shandor

    Shandor Back to the future!

    LIVE
    Это да. Но и жёстко ограничить ислам в целом и приравнять его в полному радикализму не получится. Так как его исповедуют более миллиарда жителей земли. И это приведёт к конфронтации со всем исламским миром. Что может выльется в глобальные воины.
    Мне кажется что радикализм это всего лишь прикрытие для чего-то большего...
    В рамках отдельно взятых стран, стараться недопускать эммиграции в больших масштабах, чтобы сохранить свою культуру.
     
  7. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    я тоже так считаю. Но в тоже время думаю, что духовные лидеры этой конфессии (как, собственно, и любой другой) должны идти навстречу обществу, а не замыкаться на себе. Т.е. прикладывать усилия, дабы у большинства людей ислам не ассоциировался с терроризмом, варварским обращением с женщиной и бесчеловечными законами.
     
  8. Shandor

    Shandor Back to the future!

    Некоторые пытаются идти на встречу, по крайней мере публично осуждают терроризм и подобные проявления. На счёт законов, то в мире нет устоявшейся законодательной базы. Например в Евросоюзе отсутствует смертная казнь, а в США присутствует, в зависимости от штата. В Китае также присутствует смертная казнь. А это один из основополагающих показателей законодательной базы.
    То же многожёнство в исламском мире считается нормой и от этого они врят ли отойдут в угоду кому либо.
    Тут скорее важно чтобы живя в чужих странах люди интегрировались к местным основам, а не пытались устраивать свои порядки:)
     
  9. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    Oskolok_Schastya,
    Ну вот в США практически на месте рухнувших башен-близнецов собираются построить мечеть. Одним из инвестров сделки (купли-продажи земли) стал имам Фейсал Абдул Рауф, считающийся умеренным лидером американских мусульман и призывающий к диалогу цивилизаций, так сказать.
    Мэр Нью-Йорка Майкл Блумберг и Президент США Барак Обама поддерживают это решение.
    Как вы считаете: строительство мечети на таком памятном месте - это проявление терпимости или проявление неуважения к памяти жертв исламского терроризма?
    Мечеть будет суфийской, это не радикальный ваххабизм, но все же....
     
  10. nechto

    nechto Странник

    Моё мнение такое,что любая религия признающая Всевышнего- нацелена на добро.Будь то христианин или мусульманин -нет зла у тех кто движим Всевышним.А Он на всех один!
    Потому что и мусульмане,и христиане подчиняясь Богу,живут на земле делая добро ближним.Я не говорю о ответвлениях,а имею ввиду тех,кто подчиняется написанному в Коране,и о тех ,кто подчиняется Библии.
     
  11. Tiramisu

    Tiramisu Заблокирован

    чтобы творить добро верующим быть не обязательно
    ну или хотя бы не творить зла
    и к религии это отношения не имеет
    *вспомните крестовые походы, под сенью креста
     
  12. nechto

    nechto Странник

    чтобы что-то так обвинять,надо знать.например Библию,если вы уполмянули о христианстве.Христиане -это те,кто живет во Христе.а Христовы слова ну никак не могут оправдывать те крестовые походы.вывод сами делайте,являлись ли устроители похода христианами или нет.Ибо Христос есть любовь!
    "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит" (1 Кор.13,4-7
     
  13. Tiramisu

    Tiramisu Заблокирован

    тому кого убивают неважно, можно ли считать их убийц настоящими верующими
    раньше освобождали Гроб Господень, а теперь просто убивают"неверных"
    настоящая религия (близость к Богу) у человека внутри, а то о чем мы говорим - религия как массмаркет, благодаря которому можно контролировать людей и получать нужные результаты
    христиане прошлись своим мечом по мусульманам, теперь маятник качнулся в обратную сторону
    и кто победит - без разници
    тяжело это пережить тому, кто имеет возможность сравнить, а если вырос в этой религии - она естессно единственная правильная
    я за разнообразие. но на исконных территориях возникновения )))))
     
    #13 Tiramisu, 7 ноя 2010
    Последнее редактирование: 7 ноя 2010
    Chip нравится это.
  14. Divo

    Divo Странник

    Вы очень обобщаете. Все религии признают нечто высшее(назовите его? ее? оно? как хотите), и ему подчиняются, даже сатанисты :).
    Как раз те кто подчиняется написанному, наиболее страшные люди. Потому что они не понимают что написано xa). Именно это и отличает фанатиков.
    Я часто спрашиваю верующих, вы задумывались angel) почему ни Будда, ни Иисус не написал ни строчки? Увы. Мало кто думает :cry:.
     
  15. Chip

    Chip Hell is...

    Мне вообще кажется, что если убрать ореол мистики, эзотерики и прочего оккультизма, то что Библия, что Коран - неплохие книги по прикладной психологии, социологии, педагогике и этике. Просто, может, не стоит их так уж возвышать и возводить в ранг абсолюта? Почерпнуть нужное - вот, что требуется.
     
  16. MOLOKO

    MOLOKO Chaos Temptation

    Ага) А еще свод законов)
    Пока не было видеокамер и прочих элементов контроля, нужен был некий останавливающий фактор)
    Абстрактный моральный контроль... Не больше...))) Но когда-то это было важно)
     
  17. Chip

    Chip Hell is...

    MOLOKO,
    Ну официально это только Коран, так что не стал указывать. Но вообще да =)
     
  18. Грач

    Грач та ещё птичка

    Считаю этот Джордано тоже прав …. Хотя и будет типа отправлен на костер во имя политкорректности xa)xa)…. Не дожало еще либеральную Европу здесь до здравого смысла ….
     
  19. Грач

    Грач та ещё птичка

    Часто поминаемый тезис :) … вот только приводя его неплохо бы иметь в виду что :
    Исключение (количественно\статистически, особенно в активной так сказать части) как раз «правильный ислам» и подразумевая что радикалы это типа отдельно взятые недостатки мы тем самым игнорируем фактическое положение дел ….
    Радикалы, исламисты, ваххабиты …. от смены названий не меняется тот факт, что все они – мусульмане ….. носители религии называемой ислам …. и жуткие почитатели Корана ....
     
  20. Грач

    Грач та ещё птичка

    вообще то с момента так сказать публикации психология, социология и педагогика слегка продвинулись ... не думаю что принятие канонических или адаптированных текстов в качестве одной из основ образовательного процесса (не только школьного ... а так вообще) есть славно ... и с точки зрения художественно досуговой так же ... все таки это иделогическая литература и не совсем уж совпадающая с действительностью ... особенно в отношении Корана .....

    Просто в уточнение … когда сказано что в средние века ислам прошел пору расцвета что имелось в виду? Его количественный рост и территориальная экспансия или что то из типа духовного?
     
  21. satinija

    satinija бестолерантная Сволочь

    Совершенно верно. Например христианство осуждает любое человекоубийство, на основании того что человек не вправе судить другого человека и лишать его жизни, т.к. по христианству такое право есть только у самого Бога, и Бог человеку такого права не давал. Потому убийство в христианстве считаетса грехом, в то время как в некоторых радикальных исламских течениях убить иноковерного являетса добродетелем, а не пороком. (Достаточно вспомнить что представляет из себя священная война в исламе) Нужно ли говорить о гуманизме ислама? Но и в средние века христиане допускали вершить суд над вероотступниками и прочими грешниками, вплоть до сжигания их на костре. Слава Богу это время миновало и христианин со временем понял суть христианства более приблизившись к нему вплотную. Я не говорю о тех кто называет себя христианином, лишь потому что его когда-то в младенчестве окрестили, а тех кто стараетса ежедневно придерживаться христианского учения.
     
  22. Divo

    Divo Странник

    Те кто стараются придерживаться самые страшные. Потому что они врут самим себе.
    Как говаривал Гурджиев(да простят ребята :)), христианином может считаться лишь тот кто живет как учил Иисус. Без всяких оговорок! А чтоб жить как он учил надо быть другим человеком, очень другим, надо быть Иисусом. А иначе вы играете в игру, тут христианин, а тут обыватель. Как и мусульмане часто играют, трактуя как им нужно учение.
     
  23. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    Вот часто мы слышим о столкновениях в мусульманском мире шиитов и суннитов. А кто это такие?

    После смерти пророка Мохаммеда мусульмане разделились на суннитов (араб. ахль ас-сунна - люди сунны) и шиитов (араб. шиа - приверженцы).
    Сунниты считали, что после смерти пророка никто из людей не может исполнять роль посредника в отношениях с Богом. Божественную волю можно выявить изучая Коран и сунны - сборники преданий о жизни пророка. Шииты же утверждают: после смерти Мохаммеда посредником между Богом и людьми стал Али - двоюродный брат пророка, женатый на его единственной дочери. После убийства Али эта роль перешла сначала к его потомкам, а потом к духовенству, самые видные представители которого у шиитов носят титул аятоллы (знамение Бога).
    Сначала борьба между шиитами и суннитами шла с переменным успехом, но в конце концов шииты, уступавшие по численности своим оппонентам, претерпели поражение и на протяжении многих веков почти во всех мусульманских странах оставаличь дискриминируемым меньшинством. Единственной крупной страной, где удалось утвердиться шиитам стал Иран.

    мне, по аналогии, вспомнилась борьба католиков с протестантами...
     
  24. Divo

    Divo Странник

    Причем ни те ни другие так и не поняли чему их учил пророк xa).
    Как дзенский палец показывающий на луну.
    Они уперлись в этот палец, выясняя что лучше, мертвый палец пророка, или живой его брата. А меж тем, в небе сияла полная луна :)...
    P.S. Пожалуй только суфии еще помнили о луне....
     
  25. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    Диво
    а я думала - только Гурджиев... Простите, не удержалась:)


    Ну вы вот так поэтично написали про луну, а сами что думаете? Чему учил пророк?
     
  26. Джаз-Мен

    Джаз-Мен Эксперт

    Тому же, что и все предыдущие пророки: Бог один.
     
  27. Грач

    Грач та ещё птичка

    Не суть … главное в учении то – что оно и есть истина … проблема в том, что истина эта столь же многолика как и число пророков … а утверждается что – одна …
     
  28. Джаз-Мен

    Джаз-Мен Эксперт

    Грач,
    поверь мне на слово как человеку, знающему предмет из нутри - Учение правда только об единстве Бога.
     
  29. наглый пИнгвин

    наглый пИнгвин Специалист

    Ислам и правда интерпретируется как довольно радикальная религия, но неужели Вы забыли как развивалось Христианство?
    Наверное немного забыли похождения за Гробом Господнем, это то-же самое как убивают неверных исламисты, Инквизиция, я так понимаю все завист не сколько от вида религии, а от народа который ее исповедует. Просто в Христианстве меньше унижают женщин, но тем не менее у них тоже ограничены права, в Исламе это более выраженно, но в тех странах где исповедуют Ислам, но где есть демократия, не издеваются так над женщинами как там где остается тоталитарный режим.
     
  30. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    наглый пИнгвин,
    Никто и не говорит, что ислам - это что-то запредельное, радикальные течения есть у всех конфессий.
     
  31. наглый пИнгвин

    наглый пИнгвин Специалист

    вот и я об этом, но почему ж не говорит никто, даже тут очень даже многоxa)
     
  32. EDDYBEE

    EDDYBEE Заблокирован

    Скока у нас тут мусульман-исламистов, и куда не плюнь одни востоковеды. Куда вы лезите, этож темный лес, вы с христианством то понять ничего неможете а лезите туда где все для вас есть китайская грамота, вы меня удивляете люди!!! Особенно начало темы жжет, Ислам=Терроризм!!!
     
  33. Грач

    Грач та ещё птичка

    почему интерпретируется - констатируется факт что радикализма в исламе на сейчас больше чем в остальных ведущих религиях ....
    никто не забыт и ничто не забыто ...но это тема про ислам об христианстве есть отдельная :)

    сначала было слово :) чего мне не верить то ... это ж твое восприятие ... у меня другое - поверь на слово :)
     
  34. Divo

    Divo Странник

    LIVE
    Про луну, это широко известная дзенская байка. Просто она очень точно иллюстрирует ситуацию любой религии.
    Гурджиев и есть по сути суфий :). Суфиев я вспомнил потому, что это течение от ислама. Подобные же существовали и от христианства. Это те кто все таки смотрит или пытается на луну а не на палец пророка ;).
     
  35. LIVE

    LIVE фея с ремнём

    Divo,
    я знаю про луну, просто захотелось более подробно узнать Ваше мнение. Про суфиев согласна, но как тогда быть с двумя основными ветвями в виде суннитов и и шиитов?
     
  36. Divo

    Divo Странник

    А суниты и шииты смотрят даже не на палец, а на самого пророка xa). Как и христиане впрочем.
    В целом ни те ни другие вообще не понимают что творят. Потому и пользуют их люди нехорошие, как западные так и свои.
    В целом с христианством ситуация не лучше. Разница только в цивилизованности.
     
  37. Джаз-Мен

    Джаз-Мен Эксперт

    Суть различий в том, что сунниты верят что Бог - один, а Мухаммад - его раб и пророк. Шииты тоже веруют в то, что Бог - один. Но мол архангел Гавриил ошибся с тем, кому должен был вручить от Бога данным пророческую миссию. Типа Бог велел отдать племяннику Мухаммада - Али, а Гавриил из-за внешнего сходства ошибся.
     
  38. Грач

    Грач та ещё птичка

    Ставрополье ... еще не Париж но уже преместье ....
    Яндекс.Видео
    характерно что представитель муфтията высказался куда прагматичнее и умнее чем представитель государства ...
     
  39. Грач

    Грач та ещё птичка

    В Татарстане на улицах флаги "джихада" и вопли аллах акбар ... имамы от классического ислама запуганы, их убивают, ваххабиты от безнаказанности, безволия и прямого попустительства власти обнаглели в конец ...
    http://www.1tv.ru/news/crime/218538
     
  40. bolat

    bolat Эксперт

    Если мусульмане вопят, то братья-христиане стонут и пищат в церквях. Выбирайте выражения. Экстремистов порождают такие, как Грач, - антиисламисты. Ислам - мировая религия. Во всем мире христиане уничтожают, выжигают огнем и мечом мусульман в исламских странах. Татары имеют право на праздник Курбан Айт. Разуйте глаза, ненавистники ислама, на машинах ясно на русском языке написано - с праздником Курбан Айт. Читать и понимать научитесь. Хватит гнать пургу на Ислам. Нужно запретить крестный ход, звон колокольчиков на башнях церковных. Тогда в ответ прекратятся "вопли" мусульман. Христиане, прекращайте стонать и плакаться Богу в своих церквях!) В России свыше 22 млн. мусульман и их становится все больше. Не забывайте, что каждый 7-й гражданин РФ - мусульманин. Нельзя Азан называть "воплями" - это явное оскорбление всех мусульман, вне зависимости от национальности. Татары и башкиры - с вами мусульмане всего мира! Мы найдем средства защитить себя от оскорблений черных птиц в адрес нашей религии)
    В России центральная власть разжигает ненависть между представителями разных религий. Отвлекают людей от социальных проблем. "Разделяй и властвуй" - принцип власть имущих... Простым людям нечего делить между собой, но такие, как грачи - представители ВПК, они заинтересованы в сбыте оружия. На борьбу с терроризмом и экстремизмом выделяются очень большие средства. Финансовая подпитка тех, кто "греется" на этом... (Главное, не цвет флагов, а текст)... После необдуманной и искаженной информации ЦТ ряды "экстремистов" увеличатся, черные птицы этому рады...
     
  41. Грач

    Грач та ещё птичка

    радикальный ислам шагает по России ....
    http://www.ntv.ru/novosti/360038/
    особенно потряс репортаж из деревни, где некий имам, обученный в Пакистане, даже не имеющий гражданства РФ свободно сеет зло, блин да выкиньте его из страны в 24 часа без объяснения причин и с пожизненным запретом на въезд ... или будем ждать когда отравленные им начнут нас убивать ?! :veryangry:
     
  42. Грач

    Грач та ещё птичка

  43. virg

    virg Странник

    ислам то сам по себе может и не страшен, но я извиняюсь за выражение, "чурки" с основной своей массе - как в средневековье застряли со своим джихатом и аллахакбаром.
    Нечего их пускать в цивилизацию в таком случае. Пускай у себя там аллахакбарют, коль уж так нравится.
    Вот и отличие их от башкиров и татаров, к которым претензий то и нет.

    Если б церковь щас инквизиции устраивала, да крестовые походы, на нее б не меньше наезжали.

    Про государственные религии давно пора забыть, а храмы с землей сравнять, и идти в ногу со временем.
     
  44. Грач

    Грач та ещё птичка

    ну с таким подходам вы кроме джихада под аллах акбар ничего и не дождетесь
    религия вообще то наднациональная идеология, а фанатики в религии и рядом с ней тем более, последние из тех кто пытался в Москве теракт совершить аккурат из Башкирии и были
    поганенькое какое то время у вас вырисовывается, по нему не шагать, разве что на карачках ползать
     
  45. virg

    virg Странник

    ну вы же сами понимаете, что необразованное быдло (которое умеет только стена долбить, да в аллах верить) нам не нужно, гнать таких пора, и визы давать только ценным специалистам, имеющим хорошен, образование которые даже если осядут здесь, не будут в полуторках десятками плодить себе подобных, а сумеют спланировать семью и дать детям непещерное воспитание.
    Иначе их будет все больше, и конфликтов - соответственно.
     
  46. Грач

    Грач та ещё птичка

    Я понимаю что есть критические проблемы в демографии и миграции, которые требуют принятия жестких мер … но снесение храмов и безапеляционное объявление быдлои всех приезжих а тем паче людей иной веры не метод рения этих проблем.
     
  47. virg

    virg Странник

    снесение храмов это мое личное пожелание)) вот в чем я коммунистов поддерживаю, так это в отношении к религии. Для меня слово быдло и не обидное, характерузующее средний рабочий класс. У нас и у самих таких кадров полно. Страна все таки за родное население должна радеть в первую очередь и защищать их интересы.
    Межкультурного диалога, как показывает практика, ни у нас, ни в Европе с басурманами не выходит.
    Тем более, когда они свои порядки здесь пытаются установить.
    Попробуйте вы к ним приехать и то же самое сделать - голову отрежут и гордиться этим будут.
     
  48. Грач

    Грач та ещё птичка

    Знаете есть здесь один персонаж – bolat … по степени искренности неадеквата вы с ним очень схожи
     
  49. Михай

    Михай Не так всё плохо...
    Команда форума

    Не горазд я красными пальцами размахивать, а уж в репку минусовать - и подавно. Пришлось... Второй раз за всё моё время на форуме.
     
  50. virg

    virg Странник

    может и не адекват, но какой в чуркменистанах адекват представляю.
    Друзья, отслужившие там одного мнения - только поголовное вырезание всех этих наций. Даже просто жившие там в детстве, сейчас говорят, что ехать туда - почти самоубийство.
    По отдельности - хорошие люди, и тебя уважают, в армии или спортзале ты для него друг, брат, но чуть коснись межнациональных отношений, так русские все свиньи, алкаши, жить не умеют ни хрена. И это при совке... когда сами они жили за счет союза.
    У отца в институте друг был чеченец, звал к себе в гости, но предупреждал чтоб без него никуда не ходили, и на девок не вздумали смотреть.
    А сейчас и у нас в институтах девченки жалуются, что "чурки" ведут себя с ними бесцеремонно, пацанов бьют часто.
    Начальник в Алжире жил в командировке, в автобус с советскими инженерами арабы камни кидали, или стоя на обочине в буквальном смысле х...ями махали. Были, конечно, и доброжелательные, один даже на обед с нашими ездить повадился (забегал в автобус и падал на пол, дабы собратья не увидали), но собратья пронюхали и порешили его в итоге.
    Ну и какого отношения ждать к ним?
    Ждать когда все это сюда перейдет, и появятся черные районы, куда и сунуться будут страшно?
    Да нах нам така страна.

    Пускать их сюда - как козла в огород.
    Я ни в коей мере не расист, и исходю лишь из их поступков.

    П.с.эти плюсы и минусы чего значат и на что влияют вообще??
     
    #50 virg, 30 май 2013
    Последнее редактирование: 30 май 2013

Поделиться этой страницей