Дебаты о вере и религии

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Кстати, очень хорошая отмазка))). Если получилось, Бог помог, не получилось - Бог покарал. От тебя ничего не зависит. Лежишь себе на диване и только на Бога надеешься.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Badgovenec,
ну так не зря же говорят - "на всё воля божья". Т.е. по факту от тебя ничего и не зависит, живи по заповедям, молись усердно - и тебе воздастся. Если богу будет угодно.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

LIVE, только воздастся когда нибудь потом, после смерти, а сейчас молиться, поститься и слушать "Радио Радонеж".

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Мне представляется что Универсуму главное исполнение эволюционного цикла, запущенного им. И если происходит что-то, что способно разрушить этот процесс, то запускаются алгоритмы упреждающие такие поползновения.
А если индивидуально, то человек рождается с набором внутренних программ, склонностей, талантов и тд. В процессе взросления эти таланты запускаются, или остаются в зачатке. Вот реализация глубинных склонностей, на мой взгляд и есть то что называют угодным Богу

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Shandor, откуда вы всё это берёте?

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Badgovenec,
"Кадому воздастся по вере его" (что-то мне на цитаты потянуло). Т.е. если ты веришь - ты думаешь, что бог услышал твои молитвы, а если не веришь - то думаешь, что добился сам.

Вот как в этой притче.

Человек обращается к богу: "Господи, почему ты не слышал меня, почему я тебя не чувствовал? Ведь я молился и жил по заповедям".
И бог показывает ему пустыню6 "Смотри, песок - это твоя жизнь. Видишь две цепочки следов? Я всегда шел рядом с тобой и не мешал теб совершать свои ошибки".

- Господи, но вот здесь - следы только одного, это был самый трудный момент моей жизни, я был глубоко несчастен, беды обрушились на меня. А ты, значит, меня покинул?

- Нет, тогда я нес тебя на руках своих."

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Это гипотеза, как и многие другие

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Но истина то этого не меняется. Чисто теоретически:

1) Если Бог помог и ты думаешь что сам, это не меняет того, что тебе помогли.
2) Если ты сам и веришь, что Бог помог, то опять же дальше веры это не уйдёт.

Мне просто интересно, на чём она основана. Или это не более чем фантазия?

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

а что тут подразумевается под истиной? То, что человек пережил трудности, да?

Ну, результат не меняется, конечно, но для верующего человека это как бы лишнее подтверждение...

Универсум - это кто такой? Если это бог, мы ведь здесь о боге говорим - то давайте так и называть. А если это Космос, Мироздание или что-то там еще, то это несколько другой аспект получается.......

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Нет, наличие или отсутствие Бога. А если наличие истинно, то помогает Бог или нет.

Это уже на философию Гегеля похоже.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Badgovenec

На основе существования разумного начала в основе мироздания. Если вам приятнее считать это фантазией, считайте это ваше право

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

У вас есть доказательства его существования? Пусть даже косвенные. Нет, я не спорю, может оно и существует, но на веру без анализа я не привык воспринимать.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

вот тут я запуталась совсем. Объясните шире, пожалуйста.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

В рамках научной концепции вы правы. Если откинуть границы и поразмыслить, то разумное начало творения земли мне представляется более логичным, нежели хаотичное
А так поживём увидем, что скажет наука через 20лет на эту тему

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

LIVE

А зачем рассуждать обязательно в рамках чьей-то концепции?
Разумное начало послужившее созданию жизни можно назвать Богом, можно Инопланетянином запускающим зарождение, или Летающим макаронным монстром Кому что приятнее. Суть от этого не меняется.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Shandor,
ну, мы здесь о боге говорим в концепции религии.
А про макаронных монстров - это в разделе "они нас создали")
Религия таких вот кундштюков с макаронными монстрами не допускает, да и вера в них - не есть вероисповедание. Вот я о чем.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

LIVE
Окей не будем отклоняться от религиозной концепции

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Оно и по науке вовсе не хаотичное, а вполне подчиняется логичным законам природы.

Тема началась с того, что Бог реально помогает. Я сказал на это, что нет реальных оснований это утверждать кроме слепой веры. Факты же подтасовываются. То, что удобно верующим, они берут как доказательство.
Приведу пример этого: человек болел, пошёл к врачу, но дополнительно решил сходить в церковь. Через некоторые время выздоровел, а потом все начали орать, что, мол, не врач его вылечил ,а икона. А если бы не вылечился и не пошёл в церковь, сказали бы что если бы пошёл бы, то вылечился.

А если и реально помогает, в чём я очень сильно сомневаюсь, то опять же это не доказуемо и не совсем правомерно бить себя кулаками в грудь и орать, мол, я точно знаю ,что Бог помогает.

Вывод: истина не зависит от мнения людей.

Почему?

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Badgovenec

По большому счёту нет разницы бог помог, или это инсайд подсознания, или другой механизм. Главное чтобы на человека эти механизмы работали и помогали ему
Это хорошо когда остаётся на уровне субъекта. Но когда это несётся в массы как априори истина, это уже не есть гуд.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

С точке зрения науки разница огромна.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Не спорю. Если бы мы были сейчас на научной конференции, то ваши доводы были бы правильны. Но вы на другом ресурсе, где люди рассуждают не в строго научных парадигмах.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

потому что мы говорим о традиционных (более-менее) религиях, а не о новомодных течениях в виде макаронных монстров, святого мента Ивана и прочее. Это лишь пена, которая вскипает на традиционном бульоне. Так что, давайте, если бог - то бог, а про макаронных монстров и зеленых человечков - в друго месте.

ну да, правд много, а истина одна. Но ведь у каждого своя правда?

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Тут стоить заметить, что когда-то давно и нынешние традиционные религии воспринимали так, как этого самого пресловутого монстра из макарон и тефтелей.

Как понять правда? Я вас не понимаю. Бог либо есть, либо его нет. Есть разве другие варианты? Это именно по вопросу существования Бога. В других разделах может даже и не быть истины. В политике, например.


LIVE, ок, в таком случае, что лично для Вас Бог?

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Есть )) Кроме "да" и "нет", есть вариант - "не знаю" ))

совершенно верно, LIVE, только иногда кто-то перебарщивает, и начинает выдавать свою правду за единственно верную, за истину, за абсолют. У верующих этот симптом частенько имеет место, особенно у тех, кто воцерковился не так давно, и после вполне себе грешной, и отвязной жизни. И вот, с жарким энтузиазизьмом неофита проповедуют и вещают, клеймя и грозя карами небесными нераскаявшихся "грешников". Смешное зрелище, имхо.
Я уж молчу про бывших атеистов-политиков, мигом ставших "православными" взамен "коммунистов" ))
Стоят себе в церквах, как барашки, крестятся усердно.. Сплошной елей и патока..

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

я имела в виду, что для одного человека правда - бог есть, а для другого - бога нет. А истина за пределами понимания)

я не принадлежу ни к одной из конфессий.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

А у меня нет другого аспекта, кроме человеческого, Badgovenec, )) а истина - где-то там, за горизонтом ))

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

То есть вы хотите сказать, что Бог может одновременно и быть и не быть что ли? Я не понимаю Вас.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Например в той же Йоге считается, что совершенное сознание не имеет деления на да/нет, а находится в непрерывном потоке чистого истинного знания. И бог как таковой воспринимается как непрерывный поток, в который включено всё вокруг. И с этой точки зрения он как бы есть и как бы нет. Прямо как мёд у Виннипуха

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

а почему бы нет? Для верующих он есть, для неверующих - его нет. Тут главное - не тыкать антагониста своего восприятия палочкой, не звать по свои знамена и не мешать жить. А государство должно быть светское, однозначно, без всяких доминирующих вероисповеданий.

Я бы вообще запретила руководителям страны появляться в каком-либо культовом сооружении и вести оттуда прямые трансляции. Вера или ее отсутствие - личное дело каждого, это не вещь для спекуляций на этом, не прием для пиара, это внутреннее состояние человека, сердцевина его души и выставлять это на всеобщее обозрение - дурной тон.

А настоящая вера, по-моему мнению, тиха и нетребовательна. Есть ты и твой бог - и этого достаточно для диалога, необязательно собирать толпу или размахивать наглядной агитацией. Воинственность присуща фанатику, а не тому, кто в гармонии со своей душой и своим богом.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Может, с точки зрения человека. Истово верующий твердо знает - бог есть. Убеждённый атеист уверен, что бога - нет. Они правы одновременно, каждый для себя. Хотя научных доказательств ни того, ни другого не существует ))

Shandor, до этого надо еще дойти, и очень тернистым путем..

золотые слова, LIVE, жаль, что не все придерживаются этого нехитрого правила.

Опередила, я хотела тож самое написать )

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

То есть по вашей логике, если я буду считать, что вас нет, то вы исчезните с нашей планеты? Пусть даже для меня.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Badgovenec,
ну что вы такое пишите Я ж не бог.

Я человек реальный, как и вы, как и другие человеки А бог - субстанция нематериальная.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

если ты донимаешь его молитвами, то можешь получить то что хочешь
это и будет тебе наказанием, так как не зря тебе этого не давали

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Везде слышу про нематериальные субстанции, но никто не может объяснить что же это такое и, самое главное, пояснить, как же нематериальный Бог и нематериальная душа взаимодействую со вполне материальной вселенной и вполне себе материальным телом. А для вас что такое нематериальная субстанция?

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

ну.... это, которая в голове, наверно. Или в душе типа мысли или совести. И взаимодействуют с материальным примерно так же.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

А уж как кроликам то не нравиться ...
Яж говорил что бог это проекция человека.

Ну сам посуди. Вот две абсолютно материальных частицы(какой нибудь электрон и ядро атома, сам короче выбери) и они взаимодействуют посредством абсолютно не материального поля?
Или там по последним данным науки поле стало материей (я просто не слежу за всеми научными изысканиями)? Поле имеет силу а значит и массу? Короче, что там наука говорит о природе поля, о его материальности итд?

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Во-первых, в испытаниях над кроликами есть определённый смысл, так как они приносят пользу человеку. У всемогущего же существа по определению уже всё есть, следовательно в испытаниях над верующими оно ( всемогущее существо ) не нуждается.
Во-вторых, кролики не молятся на человека, не поклоняются ему и не считают, что он их создал, любит и ведёт по жизни.

Поле это тоже материя. Материя - это вещество и поле.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Badgovenec

А почему вы не допускаете, что всемогущий как и вы учёный муж и просто ставит эксперименты. Ему интересно, в какую сторону будут двигаться человеки

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Во-первых, если он всемогущий, то он и так знает об исходе любых экспериментов, иначе придётся отбросить постулат о всемогуществе.
Во-вторых, он что один и тот же эксперимент ставит десять тысяч лет ( даже больше ) сколько существует цивилизация и никак до него недопрёт как люди на что реагируют? Извините, но даже до обычных людей быстрее допирает. В таком случае придётся отбросить постулат не только о всемогуществе, но ещё и добавить тугие умственные способности.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Badgovenec
Может он идеалист просто и верит что рано, или поздно его несовершенное творение сможет прогрессировать, а не деградировать
И попытка дать характеристику более высшему разуму, равносильно тому что кролик будет объяснять химику о правильности проведения хим. реакций))

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Badgovenec, вот Вы же человек от науки всецело, а такую доказательную базу приводите...

Мне ли вам объяснять, что с т.зр. жизни (не в биологическом смысле) тех же планетных систем - период обращения их вокруг звезды - незначительный миг. Есть такая забава - пересчитывать возраст собак и кошек на "человеческие лета". Год за семь выходит, или около того. Так вот если подобным образом пересчитать две структуры - планету Земля (как совокупность атомов) и человека - (как точно такую же совокупность атомов) - с научной же точки зрения - это всё - "материя"; то получится, что год жизни планеты - это порядка 500.000 лет жизни человека. Что такое для планеты Земля - 10.000 лет человеческой жизни? - всего-то пару месяцев...

Ну и какие выводы тут можно сделать?)))
(не забывайте, что в религиозном сознании очень распространена идея пантеизма, собственно - она заложена в той же Библии - про индуизм - вообще молчу).

Так что - про время - не аргумент. Что касается всемогущество=всезнание - это скорее науке же присущее понимание проблемы - "если всё узнать - можно всё смочь". И переносить подобное понимание на религию, доказывая её "несостоятельность" - не совсем корректно.
В религии человеку дана свобода воли, судьба и все его действия - не предрешены - такое представление (о фатуме) если где и встречаются, - так только в некоторых философских системах - преимущественно древнеримской, древнегреческой (не всецело опять же, а только лишь "в некоторых").

Так что Он - "знает сроки", "направляет", "помогает" - но не заставляет, не принуждает.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

И поэтому всячески над ними издевается? Не вижу связи.

Не аргумент. Кролик вообще не обладает разумом в человеческом понимании, он не определяет себя как отдельный субъект, в отличие от человека. И тем более не умеет разговаривать и читать.
И, тем более, если этот высший разум от нас чего-либо хочет, нам необходимо его как-либо определять.

Ещё какой аргумент, если существо умнее, то оно и догадывается быстрее и исследует быстрее. Или вы и по этому поводу хотите поспорить?

Знаете, когда например некоторые религиозники говорят, что Бог направляет болезни как испытание, иным, чем принуждением я это назвать не могу.

Только за эту свободу он потом расплатится адом. Какая-то неправильная это свобода.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Спорить с Вами? - ну что Вы. Вы обладатель тайного и истинного знания - спорить как минимум глупо)))
Только "существо" - это в Вашем понимании. В понимании кого-то ещё - "Создатель".
И, - вот какое дело... Вот сделал человек компьютер. С т.зр. вычислительных операций даже примитивный ПК - куда как мощнее - "умнее", "быстрее догадывается" и "быстрее исследует". Вам же не приходит в голову назвать человека глупее компьютера?

А что? разве свобода - в научном её понимании - есть "вседозволенность"? Т.е. истинная свобода для Вас - возможность безнаказанно и непорицаемо грубить, насиловать, убивать, грабить?

И как ни относись к религии - но даже в самом атеистическом обществе - это всё - порицается, наказывается (причём даже не потом, а конкретно).

а вот поступать так - или нет - выбор человека. И человек сам за него несёт ответственность. В любом нормальном обществе.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Ну я так не говорил)))) Просто по-моему аргумент вполне логичен про то, что кто умнее, тот быстрее учится))

Человек умнее. И сейчас объясню почему. Потому что человек придумывает методы, а компьютер их лишь реализует. Но считает компьютер гораздо быстрее человека.

Согласен. Но я не считаю, что стоит назазывать за такую фигню как "котлету в пост сожрал".

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Badgovenec

А для высшего разума человек не идентифицуриет себя правильно. Он заложил в человека механизмы позволяющие пойти путём эволюции, или деградации. И это уже выбор человеков.

Если всё же учёные доведут до конца проект и появится полноценный AI, тогда только время покажет

А почему мы ставим опыты на кроликах?))

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Но не про время как таковое. И - сами же ответили:

Так вот - если использовать аналогию - Создатель придумывает методы, ставит задачи - а человек их решает. Быстрее, - может быть (хотя как сказал уже - время - категория относительная). Но то, что человек что-то там быстрее стал понимать, то, что у него появилось больше знаний - вовсе не говорит о том, что он стал умнее. Он стал обладать большим количеством информации и способностью быстрее её обрабатывать. Только и всего)

А что, за это "адскими муками" грозят???)))
Сие последует лишь для тех, кто провозгласил о соблюдении им поста, - но сам же его и нарушил, утаил - не покаялся (не сознался в содеянном, иными словами). Или Вы собираетесь доказать, что "ложь" - суть пустяк?
А между тем - ложь - причина недоверия и распада семей (если посмотреть на уровне взаимоотношений людей). Не пустяк далеко.
Заодно - сие есть порицание несдержанности, потакания низменному, - чревоугодию. Что так же не есть айс с любой точки зрения.

Не нравится ограничение - не соблюдайте пост. Не причисляйте себя к истинноверующим. Сознательно признайтесь себе, что "я не могу". Всё. И ничего в том позорного и недостойного - ибо - "признание", "покаяние" в определённой степени. Открытая позиция.

Так что... свобода - она есть с т.зр. религии. Только она - суть "осознанная" - "добровольная". Осознанность действий и ответственность - одни из основополагающих моментов религиозного сознания.

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Для того, чтобы утверждать подобное, необходимо сначала изучить этот высший разум. Иначе это просто пустые слова.

Этого проекта пока ещё нет и я думаю будет нескоро, если вообще будет. Сейчас пока ни на миллиметр не приблизились к этому.

Мы ставим опыты на кролика не для того, чтобы над ними поиздеваться, а для того, чтобы извлечь из них пользу.

Какой смысл всемогущему существу использовать столь неэффективный метод?

В радикальных течениях да.

Смотря по какой причине.

Чревоугодие это обжирание. Что такого низменного и грешного в том ,что человек любит пожрать хоть убей не понимаю.

Это недостаточное основания для бесконечных пыток в аду.

А в чём тогда смысл всех этих обрядов, если их соблюдать не обязательно?

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Что касается различных постов, то еще юродивый Никола говорил Ивану Грозному "Ты можешь есть мясо, но ты не можешь есть людей".

Разве "истинноверующий" - это только пост? И нарушение поста сразу его выбрасывает за невидимую черту, где стоят верующие истинно?

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Badgovenec

Возможно кролика подобные мысли посещают, когда его берут на руки

Окей, возможно он тоже хочет извлечь пользу. Вывести расу способную идти только по пути эволюции.

Вам виднее

 

Re: Как вы пришли к вере в Бога? (вопрос к верующим)

Кролик не может думать осмысленно.

Во-первых, а мы по какому пути идём?
Во-вторых, слушал недавно от одного товарища, помешанного на религии, что все болезни и невзгоды Бог посылает как испытания. Вот скажите мне, как, к примеру, раса может усовершенствоваться, если одного индивида Бог заразит гриппом ( или чем похуже ), у другого убьёт родных, третьего сделает неудачником?

Нынешние системы искусственного интеллекта это тупо набор сценариев для вариантов действий в различных ситуациях. Они конечно могут быть очень сложны и разнообразны, но суть от этого не меняется.

Ок, а тогда вообще какой смыл вводить обряды, если их исполнять вовсе не обязательно?
Так-то я с вами полностью согласен, я имею ввиду с точки зрения религии.