На мой взгляд рожать или нет всецело право женщины, все же она вынашивает ребенка, рожает, кормит грудью. Опять же по статистике в большинстве случаев ребенок остается с матерью, ей его растить, заботиться. По медицинским показаниям, по причине изнасилования или просто нежелательной беременности… Это Неважно… Могут быть медицинские ограничения по сроку беременности, но решение должно оставаться за матерью ребенка. Ее ответственность, ее совесть. Что до этики и нравственности, эти качества уже не при чем, учить и давить женщину подобным не нужно, что хорошо что плохо человек определяет для себя сам и учат этому еще в детстве.
Kaiser Wilhelm Пытаться объяснить юноше с набитыми штапами мышлением, что-либо, занятие, конечно же абсолютно бесполезное, а временами и вредное, ибо только тешить его самолюбие. Почему Вы "мыслите штампами" ? Да, потому, что тупо повторяете, "убить человека", заученный штамп, даже не доказывая, почему зародыш следует считать уже равным взрослой особи. Не одного научного исследования, который мог бы указать: "Да, зародыш уже с первых дней следует считать взрослой особью", а уж в с случае с человеческой особью, признать за ним все естественные права, которые закреплены за любым по праву рождения, Вы назвать не можете. Вы повторяете заученный штамп, исходя из того, что Вы правы, все кто имеет отличное от Вашего мнение, не могут быть правы. А значит - она плохая мать. И когда у Вас заканчивается заученный набор штампов, Вы переходите на личные "выпады", даже не зная человека, даже не понимая, насколько Ваши слова далеки от истины .... Чем не юношеский максимализм, и забитое штампами воззрение на мир ? Если Вы желаете, я могу лично для Вас подобрать материал, в котором излагается, какие стадии в своем развитии проходит эмбрион. Тема же, которая обсуждается, "сбалансирована" долгими спорами, печальным опытом, и наконец-то вошла в стадию, когда найдена необходимая точка равновесия. И вокруг него написано немало научных работ, проведено немало исследований. Большая часть юристов, которые выступают экспертами и консультантами по данным вопросам, люди высокообразованные, и мыслящие не только штампами.
На жизнь в первую очередь, а уж в понятие "нормальность" каждый вкладывает что-то своё. Тогда к чему всё это? Сэкономьте себе энергию и время, прекратив свои дальнейшие поползновения по переубеждению меня. Зачем убивать зародыш, если можно не оплодотворять яйцо? Следует ли считать убийство ребёнка равным убийству взрослого? Насчёт прав спрашивайте у юристов, а я трачу на вас время, защищая свою позицию с точки зрения морали и нравственности. А сами Вы не переходите на личности, называя меня "заштампованным"? Не делаете скоропалительных выводов, не зная своего собеседника? Мне известны все эти стадии развития зародыша: бластула, гаструла и т. д., равно как и на кого из животных он походит по мере своего развития.
Kaiser Wilhelm Ни к чему. Надеюсь, что я у Вас, где-то, в далеком углу сознания, после того, что Вы сказали, появилась тень мысли: "А думать все же следует самому. Решать самому. Не руководствоваться штампами". Это, конечно же тяжелее, чем жить под руководящим или всезнающими оками. Придется учится, и учится серьезно. Придется думать. В Вас, этот потенциал, мне кажется имеется. Ну а такие как я.... Мы уже получили образование, а наш "долг" учить людей думать самостоятельно, принимать свои решения. Так что ... Верю в Вас )
Во-первых, это не в моей власти, во-вторых, речь идёт всё же об абортах. Опять Вы со своими "штампами"...
Kaiser Wilhelm Я назвал Ваши ответы штампами, ибо они и есть штамп. "Зачем убивать зародыш, если можно не оплодотворять яйцо?". Абсолютно новое для юриспруденции понятие, "убийство зародыша". Объясните его ))) Следует ли считать убийство ребёнка равным убийству взрослого? Рожденный человек - уже человек. Хотя в законе, с учетом особенностей некоторых ситуаций могут быть уточнения. Так, убийство матерью новорожденного и простое убийство разные деяния, с разной степенью ответственности. По одному из образований я юрист.
то есть вы что, считаете, что женщинам очень приятно ходить на аборт и потом несколько дней пластом лежать,а то и на повторные чистки идти, и они специально залетают потому что не хотят не допустить оплодотворения?
Именно так я и поступаю, думаю и размышляю. По некоторым вопросам моё мнение совпадает с общественным, по иным - нет. По-моему, Вы слишком много берёте на себя, считая себя "должными поучать" кого-либо. Я Вас от этого "долга" освобождаю. За сим всё, Вы утомили меня своим занудством. Вопрос к тем женщинам.
Это заметно. Вот Вы и рассуждаете с точки зрения юриспруденции, а я - с точки зрения нравственности. Я не писал о том, что это "приятно". Думаю, что они "залетели", с позволения, из-за пренебрежения средствами контрацепции или же собственного невежества.
Юриспруденция изначально направлена только на то, чтоб упорядочить отношения между индивидами. Проходя разные уровни, она упорядочивает отношения между индивидом и группой индивидов, между индивидом, и институтами управления, которые нужны группе индивидов, как формированию, необходимому для выживания. Да, я рассуждаю исходя из юридически аргументированных предпосылок, тоже. Для меня важно, чтоб та или иная точка зрения держалась на доказательствах, на не на голом убеждении. Второе мое образование говорить, гипотеза, пока она не доказана, всего лишь гипотеза. Я не могу запретить людям верить гипотезам, что "эмбрион уже человек". Я привожу доказательства обратного. С разных точек зрения. А не голословной "человечности".
Почему бы не узаконить убийства вообще? На данный момент они нелегальны, - признайте их легальными и решите сразу две проблемы: проблему, собственно, убийства и проблему перенаселения! Поступим иначе. Скажите, зародыш - живое существо?
Я Вам ответил, и не раз, и даже постом выше. К чему Вам этот пиар, который даже пиаром не посчитаешь (. Я "на пальцах" раскидал, и попросил Вас объяснить понятие "убийство эмбриона". Научитесь же читать, Вы же грамотный человек ....
Мне известно что Ваше предвзятое отношение ко мне вызвано нашими предыдущими спорами. Вы не ответили на мой вопрос.
Да, и название этому - отсутствие культуры контрацептивного поведения. С этого, по-хорошему, надо бы и начинать, пытаться достучаться до таких женщин. А не грести под одну гребёнку, попутно выкрикивая "запретить и наказать". Придумайте уже что-нибудь новое. Считаете, что я к вам предвзято отношусь - кнопка "Пожаловаться" вам в помощь.
Давайте. Начну сПлатона (Да, это такая древняя проблема, что он известен и римлянам) ЧАСТЬ ПЕРВАЯ Submitted by agnostik on Суб, 11/01/2014 - 21:34 Эмбрион не является действительным живым существом (III, 1 - XII, 7) 1. Доказательство с помощью учения Платона (III, 1 - IX, 7) [III, 1] Итак, прежде всего, взяв в свидетели саму очевидность, мы думаем, что следует рассмотреть специфические различия, существующие между растениями и животными. Затем необходимо рассмотреть вопрос о том, к каким из этих различий в большей мере приближаются экспериментальные данные об эмбрионе. Если действительно эти данные предстанут подобными природе вещей, присущей животным, то плод следует определить как животное. Если же они окажутся подобными природе вещей, присущей растениям, то незачем удивляться тому, что плод получает [животную] жизнь лишь после того, как выйдет из материнского чрева, как мы не удивляемся тому, что до отделения от отца находящаяся внутри него сперма не приводит к тем результатам, которые ей от природы предназначено вызывать при попадании в матку после извержения. [2] Однако характерной чертой вегетативного существования растений является и то, что питание происходит не через рот, а благодаря силе, свойственной корням, которые, вытягивая питательную влагу из окружающей почвы, усваивают ее, и дающей возможности роста и питания, как и полагается этой силе. Напротив, смертным животным, наделенным плотью, свойственно питаться через рот и переваривать принятую таким путем пищу внутри себя благодаря органам, предназначенным для этой цели, данным им природой. [3] Кроме того, всем животным свойственно от природы вдыхать и выдыхать воздух через ноздри. И если они лишены этой возможности, то умирают от удушья. Они не могут ни минуты сопротивляться тому, что мешает непрерывному дыханию. Напротив, растения дышат только через так называемую сердцевину. Что касается плодов, то они дышат и питаются через плодоножку, на которой висят. Именно от нее они отрываются и падают, когда достигают высшей точки зрелости и совершенства. Кроме того, наземные животные гибнут при полном погружении в жидкую среду, тогда как семена растений растут, находясь полностью в воде или вытягивая ее из почвы. Далее цитировать не буду, работа известна, переводы есть в сети.
Зародыш человека не является "самостоятельно существующим организмом", так же как и «отдельным человеком», личностью. Он всецело зависит от матери, ведь на протяжении большей части беременности зародыш не в состоянии жить вне ее организма отдельно/самостоятельно: Эмбриональное развитие. «К окончанию шестого месяца беременности мышцы развиты почти полностью. Возрастает скорость, с которой развиваются внутренние органы. У плода нет шансов выжить вне организма матери до окончания седьмого месяца беременности. Даже тогда его шансы выжить составляют лишь около 5%». Рабият Абдуева, врач: «В традиционном медицинском подходе к проблеме аборта едва ли не главным всегда считался вопрос о жизнеспособности плода, то есть о той границе в его внутриутробном развитии, когда он уже в состоянии выжить вне организма матери с учетом возможностей, предоставляемых технологиями выхаживания недоношенных. В нашей стране до начала 90-х годов считалось, что такой границей является срок беременности 28 недель при массе плода от 1000 гр. Когда в 1993 г. акушерская служба РФ перешла на рекомендованные ВОЗ критерии живорождения, граница была снижена до 22 недель беременности, показателя массы тела плода - до 500 гр». Это "на ходу". И это то, что учитывалось, когда законодательство приняло нынешний вид. А не голословные "убеждения", что сперматозоид живой. Как бы ценен не был каждый сперматозоид.
И об этом, в числе всего прочего, было написано выше. Ну, в самом деле, Вы мне приводите в качестве доказательства умозаключение древнегреческого философа?.. Это так, он не может существовать самостоятельно. Он является "существом внутри существа".
Круто )))))))))) Вирусы, бактерии, микробы - тоже "существа внутри существа" .... ((((((( Биологию в школе изучали ? Они не "существа внутри существа", эмбрион зародыш которому в цепочке выживания отдан роль зародыша. А не "существа". Улыбнули )
Вообще-то, я не использовал это определение как биологический термин. Ну, хорошо. Существо - человек, а зародыш - начальная стадия его развития. А если зародыш сравнить с паразитом, как бы цинично это не звучало? Паразит тоже не может жить вне тела хозяина.
нее не в коем случае нельзя запрещать аборты, пусть делают, и так беспорядочное и хаотичное размножение идет планета не успевает чиститься, медицина шагнула вперед время жизни продлилась, рождаемость увеличилась, болезни лечатся, теперь кто не может родить подсаживают искусственно, кто сам не может родить помогают а раньше сколько детей умирало при родах и от банальной чихотки и температуры, давайте еще запретим аборты и будет куча молодых мам без мозгов, большинство из них без мужей и парней, часть из них просто выкинет ребенка, вот это я считаю преступление родить ребенка и издеваться над ним не любимым и не желанным
В природе, хоть мы и по привычке, называем существа, проживающие за счет других, паразитами, нет понятий, "доброе", или "злое". И понятие "паразиты"вкладываемое в это биологами и моралистами - разное. Да и эмбрион... Он имеет право на существование. Только решать, станет ли на этот раз эмбрион человеком, имеет право только человек. Это гораздо сложнее, вводить Вас на следующие этапы таких рассуждений не рискую.
Kaiser Wilhelm мне любопытно, а яичницу на завтрак вы убийством не считаете? Спрашиваю серьезно, без тени сарказма, если что.
В таком случай пусть бабы зачинают детей без участия в этом процессе мужчин. Вовсе не потому, что женщины святые великомученицы и прекрасные матери все до одной. Нашей судебной системе просто чужд подобный подход - оставлять детей отцу.
Ваш вклад в деторождение уже давно успешно консервируется… А вот без женщины пока не обошлись. и еще.. Бабы!?
katerina68 , не знаю, как комментировать бестолковый вопрос. Ты выдержками из наших убогих законов решил это подкрепить? По-твоему в нашем УК не единого слабого места нет. Одна формулировка чего стоит *убийство новорожденного во время родов*. Про то, что убийство матерью ребенка это привилегированный состав у нас вообще отдельный разговор. Я даже не буду продолжать диалог. Пусть дамочки так же уверенно открывают рот, когда начинаются разговоры об алиментных обязательствах и равных обязанностях отца и матери в отношении ребенка.
Если Вы не заметили, я как раз не цитирую законы. В своих постах я привел доказательства с самых разных точек зрения, почему аборты нельзя запрещать. В числе прочего пытался пояснить, насколько не состоятелен аргумент "нельзя убивать будущего человека", и что рассматривать аборт как убийство неверно не только с этической точки зрения, но и с юридической или медицинской. Дополню, даже в акушерской практике, первые 8 недель зародыш называют эмбрионом, а данный период развития называется эмбриональным. С 12-ой акушерской недели, кстати, аборты возможны только в исключительном случае. На сроке более 12 недель аборты в России разрешены только тогда, когда для этого имеются веские социальные или медицинские показания. С 2012 года единственным "социальным показателем", допускающей аборт при сроке с 12 до 22 недель, является изнасилование. Считать ли эмбрион человеком ? В принципе, можно "считать", с тем же успехом, человеком и сперматозоид, ведь в нем уже содержится половина набора хромосом будущего человека. ------------------------- Считаю, и имею для этого веские основания, "законодательная инициатива", направленная на запрет абортов, всего лишь пиар ходом. Тем же, кого данный вопрос интересует, и почему запрет абортов не только бесполезен, но и вреден, рекомендую найти в сети и почитать статью: "АБОРТЫ В ПОСТСОВЕТСКОЙ РОССИИ: ЕСТЬ ЛИ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ОПТИМИЗМА? *БОРИС ДЕНИСОВ, ВИКТОРИЯ САКЕВИЧ".
Бред сивой кобылы. У сперматозоида есть биение сердца? Зачатки мозга, руки, ноги? Зачатки печени, прямой кишки, легких, почек. Ты реально не понимаешь, что сравниваешь несравнимые вещи или просто вид делаешь, упираясь лбом и доказывая сущую глупость. Это не более чем субъективное мнение.
Это как? Вы можете рассуждать об этом только с юридической точки зрения. А то, что Вами ещё не подготовлен и не предложен к рассмотрению соответствующий законопроект, приравнивающий убийство эмбриона к убийству взрослого человека - Ваше упущение как юриста. Это очень относительное понятие... Жизнь сама по себе - величайший дар!
Неплохо сказано) А если вашу жену (не дай бог, конечно) изнасилуют и она окажется беременной, пойдете на аборт в таком случае?
Только эта процедура предусматривает и то, что клетки одной женщины могут подсаживаться другой. Это к вопросу о том, что без какой то отдельной конкретной особи женского пола деторождение тоже не пострадает.
Чтобы выносить, безусловно. А вот чтобы было кого вынашивать, хотя бы один тоже нужен, пусть и не конкретный. Даже законсервированный мужской вклад синтезировать, на сколько я знаю, пока не научились)
Unknow нет не научились... но все же мое мнение было и остается прежнем, судьба ребенка должна определяться матерью. я не говорю что мужчина ненужн, он может быть рядом, помогать, поддержевать, но не определять...
Это полный п, товарищи. То есть только ожп будет решать, увидит мужчина свое продолжение или это продолжение будет убито в результате аборта ее волевым решением и у мужчины нет абсолютно никакого права как то повлиять на это решение, потому как в данной истории он лишь источник ресурсов (помогать, поддерживать). То есть женщинам права, а мужику обязанности. Женщина имеет право распоряжаться своим генетическим материалом, мужчина - нет. Так и хочется ответить нецензурно, жаль правила запрещают это делать.
С чего это только женщина должна определять судьбу ребенка,это что ее собственность? Категорически несогласна,раньше писала и повторюсь,мужчина должен знать и принимать решение,а порой его слово может быть решающим и остановить женщину от этого непоправимого шага.
Эллиии А если допустим выяснилось что ребенок родится больным? Или сама беременность представляет серьезную угрозу жизни и здоровью матери? Или сие есть результат насильственных действий. Или отец так, встречались какое то время без долгосрочной перспективы, на основе чего он предъявляет права? В этом случае хотел бы детей, заводил бы их с той которая хочет того же.
Тут в теме уже за правило взяли подменять одни понятия другими. Путать аборт по медицинском показаниям и тотальное право женщины решать жить ребенку в ее утробе или умереть. Без всяких ограничений.
А по вашему я говорю о том чтобы пара у которой все хорошо которые здоровы, счастливы, есть хоть какая то уверенность в завтрашнем дне, ребенок может и не запланированный но развивается здоровым и вдруг женина говорит что то вроде «а на кой мне»…? А за себя могу сказать что прежде чем решиться на ребенка я долго думала и сама и говорила с мужем, мы вместе обсуждали разные вероятности развития событий. Только тогда я решилась… Что до не планового… Если бы это случилось пока я была замужем и опять таки ребенок здоров и нет осложнений, я бы и не подумывала на эту тему. Если после брака, тут зависит от того кто бы был отцом, но скорее всего рожать бы не стала, по причине что ребенок у меня уже был и что мне второго не вырастить. И нет тут подмены понятий. Просто люди не перечисляют все условия своего выбора. По каким причинам и в какой ситуации они бы так поступили.
Как говорила, когда-то, моя дочь "Лыбнуло" )))) В очередной раз утверждаете что-то за собеседника, даже не зная его. Юриспруденция это даже не половина полученного мною образования ...... И основная моя деятельность с ней мало связана. Но наличие определенных знаний часто помогает.
То есть только при данном раскладе у ребенка есть шанс не быть убитым что ли? Какая то утопия нарисована. Хотя даже в этом утопичном варианте встречаются оголтелые мадам, не желающие быть беременными. Здесь то и дело раздаются крики, что выбор только за женщиной. Когда уже вы перестанете считать что ребенок это ваша вещь. Я на фотке с узи, которую мне прислала когда то бж, увидел уже полноценный профиль человека, он уже тогда напоминал того, кого я сейчас имею счастье наблюдать в жизни. И это был довольно ранний срок, на котором, как утверждает товарищ выше, ребенок это не человек.
Что-то Вы юлите... То Вы да, рассуждаете с точки зрения юридической обоснованности, то Вы нет... Однако его сперма всё же нужна!..
Вот с "Когда уже вы перестанете считать что ребенок это ваша вещь." соглашусь. В теме неоднократно прозвучали утверждения, что делать аборт, или нет, решать только женщине. А мужчина.... Но настоящий мужчина, тот, который всегда готов ответить за свои действия, должен принимать решения сам. Проблема "феминизации" не в том, что оно предусматривает равенство мужчины и женщины. Проблема в том, что при этом мужчина начинает рассматриваться как только лишь исполнитель желаний. В аспекте обсуждаемой темы, проблема в том, что часто женщины считают, что выносить ребенка, или сделать аборт, решать только им. Я не говорю о ситуациях с изнасилованиями. В них более сложная картина, и решать, на самом деле, может только женщина. Но в обычной, бытовой ситуации, мужчина такой же родитель, как и женщина. Я тоже родитель-одиночка. Да, я не рожал. Но я несу такую же ответственность, как и любая мама. И папы в Ваших семьях тоже. Так, почему их роль рассматривать как второстепенную ? Ну а насчет "приравнивать ли эмбрион к взрослому", давайте будем обсуждать более спокойно. Вопрос, с какого периода развития зародыша его следует считать уже самостоятельным существом, постоянно обсуждается. Когда в РСФСР принимались (впервые в мире) нормы узаконившие аборт, сыграли свою роль и исследования, что активная работа мозга в период внутриутробного развития еще не наблюдается (они уже тогда проводились, в том числе в России). Немалую роль сыграло и то, что тогдашний нарком здравохранения сам поработал в "глубинке" и знал, какая смертность связана с действиями "бабок-повитух". Взвешенное рассуждение требует учитывать и медицинские, и социальные аспекты проблемы. Если не следовать штампам, то эмбрион, в первые периоды развития, сложно считать "самостоятельным существом". Если не забывать о социальной стороне человеческого существования, то ответственность за "вырастить и воспитать" несут в первую очередь родители, а не государство. А следовательно, по крайней мере на первых шагах, будет верным, право решения передавать им.
