Присоединяйтесь к нам

в Facebook и ВКонтакте

"Апокалипсис" Мэла Гибсона

Тема в разделе "Зарубежное кино", создана пользователем Takeda, 5 янв 2007.

  1. Takeda

    Takeda Специалист

    надо отдать должное гибсону. после его " страстей христовых" от него можно было ожидать чего угодно. по сути "страсти" очень провакационный фильм и снят был не случайно. исходя из этого, отношение к новому фильму тоже было неоднозначное. с одной стороны гибсон не снимает просто так, с другой выбранная им тема вроде как не оставляет места для подтекста, именно с таким настроем я начинал смотреть(или даже просто решил пролистать) этот фильм, но в процессе просто был буквально затянут и всё пролетело на одном дыхании. я просто потрясен гениальностью гибсона и теперь могу совершенно обоснованно утверждать, этот человек ничего не делает просто так. его новое творения(не умещается в рамки просто шедевра) наполнено таким глубочайшим смыслом, меня просто переполняют эмоции(может это я один такой параноик). очень хотелось бы знать ваше мнение. кто что увидел, если смотрел.(если будет интересно, то позже я напишу подробнее о своем видении фильма)
     
    Урфин Джюс нравится это.
  2. MARIKA

    MARIKA Эксперт

    Re: "апокалипсис" мэла гибсона.

    Жестокий фильм, но смотрела как завороженная!
     
  3. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Re: "апокалипсис" мэла гибсона.

    TAKEDA,
    это про племя майя? ты прав..., подписываюсь под каждым словом!!! очень глубокий и сочный фильм!!!
    кстати.., название надо переводить не с английского.. как "конец света"! а с греческого как «Apocalypto»- "откровение"!
     
  4. Takeda

    Takeda Специалист

    Re: "апокалипсис" мэла гибсона.

    это как раз ключевое значение фильма.
     
  5. Вакх

    Вакх Эксперт

    Re: "апокалипсис" мэла гибсона.

    Посмотрел.
    Оказывается индейцы тоже приколисты, кормить соплеменника яйцами кабана. ))))
    Не скажу что в полном восторге. Много притянуто за уши. И беременная в пещере (не понятно скока дней она там провела, но вот мужа дождалась вполне сохранив силы что бы и родить и не потопнуть) и Колумб в конце фильма (прям как по заказу).
     
  6. Takeda

    Takeda Специалист

    Re: "апокалипсис" мэла гибсона.

    ну если учесть, что это "откровение" мэла гибсона, то такие мелочи в целом не заметны. для меня важен скрытый смысл фильма. да и сам гибсон говорил, что фильм скорее гротескное отображение .... чего? вот и хотелось бы узнать, как вы это поняли (если конечно поняли)
     
  7. без_комплексов

    без_комплексов Странник

    Re: "апокалипсис" мэла гибсона.

    многосмысленный. "Это мой лес, я здесь охотился. и здесь будут дети мои охотиться после того как я умру"
    Глубокая политическая фраза)
     
  8. Takeda

    Takeda Специалист

    Re: "апокалипсис" мэла гибсона.

    да там буквально каждый кадр можно расшифровывать. весь фильм просто пронизан глубочайшими параллелями.
     
  9. без_комплексов

    без_комплексов Странник

    Re: "апокалипсис" мэла гибсона.

    TAKEDA,
    я с тобой согласна.
    Вообще фильм задел, кадры обалденные. мне очень понравилось как женщина в воде рожала-вот это мужество! даже мой муж стал улыбаться при этих кадрах. Будет возможность еще раз посмотрю этот фильм.
     
  10. Takeda

    Takeda Специалист

    Жил был человек. Человек, которого создала природа, который чтил её, знал её, жил в ней. Жил со своими радостями, трудностями маленькими победами. Эти банальные ассоциации приходят сразу, с первых кадров. Это тот человек, которого можно назвать добродетелью. Он чист. Его не запятнали пороки и грехи. Он следует прямому зову природы. Он честен и смел. Ему не нужна чужая жизнь ради забавы. Он берет только то, что дает ему жизнь. Он добр и не знает страха. Он готов следовать своей судьбе «мой сын будет охотиться здесь после моей смерти». И щедрый на дары лес в равной степени готов одарить всякого. Отец просит сына не заражать всех страхом. Чего еще бояться этим людям, кроме болезни страха. У неё есть причины и люди знают их. Слова старейшины для чистых людей слова, но под ними знание « сова увидела дыру внутри человека, глубокую как голод, которого ему не утолить. И он будет брать до тех пор, пока мир не скажет меня уже нет и мне нечего тебе дать». Это слова, которые заставляют задуматься человека, который чист помыслом, разум которого не затемнен пороком и грехом. Но человек многолик. У него есть обратная сторона. Например та, что следует закону служения. Служения «истине», вере, принципу, закону. Но тому закону, который он сам и создал. Страж закона и порядка. Нужны ли чистым людям стражи законов природы? Абсурд заложен в самой постановке вопроса. Нет. Стражи нужны другим людям и другим законам. Каста воинов и законников. Она нужна другому человеку, которому есть что скрывать и охранять, потому что он берет не соблюдая других законов, а следует тем, которые сам и создал, чтобы оправдать свои стремления. Тот, кого зовут zero wolf. Это воин. Знающий о том, что значит убить врага, о чем красноречиво говорит украшение из человеческих челюстей на его плече. Вся его жизнь это путь служения. Служака со стажем, профессиональный военный, посвятивший свою жизнь убийству. Но он рационален. Без надобности он не убивает. Его цель-пленные. Значит в этот раз минимум убитых. Он вроде даже гуманен. Детей не убивают. В этот раз дети не нужны. Подавить очаги сопротивления.(антитеррористическая операция?) Задача предельно проста, то что дети лишенные родителей очевидно погибнут, это его не волнует. Он солдат, он на войне и следует рациональному закону войны. И очень показателен другой тип служаки. Он тоже служит, но служит потому, что это возможность проявить свои садистские наклонности. Унизить и уничтожить. Он в ярости от того, что ему не позволили убить обидчика, посмевшего поднять на него руку. Ярко выраженный психопат. Такие тоже могут защищать закон, но опять таки тот, который и их защищает. Очаг добродетели разрушен. Выжившие не сломлены, но обречены на рабство. Это ли не удел добродетели в мире людей. Дальше путь в этот мир. Очень символичен конфликт между zero wolf и психом. Конфликт рационального и подсознательного. Служа закону, смертью распоряжается только рациональное начало, если оно хочет остаться в рамках закона и под его опекой. Эмоции следует унять. И вот мы все ближе и ближе к цивилизации. Очень важный момент. Пророчество больной девочки. Все наши пророки больны, по крайней мере в восприятии «здоровых». Вещая кассандра, голосу которой никто не внимает. Больной ребенок всегда на обочине и его голос никогда не слышен сильным. «все бойтесь кто не чист. Берегитесь полуденной тьмы. узрите восставшего из грязи, ибо тот, к кому он вас приведет, погасит небо. Он с нами сейчас». Устами младенца …. И вот наконец мы вступаем в город камня.( В каменные джунгли?) город создаваемые руками смертных, они с ног до головы покрыты известью. Удел их тяжел, своими руками создавать величие других, ценою своей жизни и ежедневным трудом, до самой смерти, которая входит в них с каждым вздохом.(опасные производства?) преддверие любого очага цивилизации трущобы. Здесь скапливаются отбросы, те, кто в них и ими живет. Калеки, нищие(бомжи). Дети копающиеся в нечистотах. Такая картины режет глаз только пришельца из другого мира, из мира других законов. (ну мы то с вами к этому вполне адекватно относимся, типичная картина цивилизации). Город погружен в будничную жизнь. Люди куда то спешат, чем то заняты, погружены в свои будничные заботы. Добродетель здесь воспринимается как нечто чуждое, она вызывает интерес. Хочется коснуться её. Это на время отрывает от рутины. И пришельцам тоже интересно. Они видят эту картину обыденной жизни. Такой. Какая она была бы у них. Родись они в этом городе. Здесь так же живут люди, жизнь их наполнена такими же заботами. Работать и растить детей. Они попали в разные условия существование и только это их разделяет. А дальше следует менее рациональный мир. Первым делом людей добродетели нужно выделить, что бы окружающие не подумали, что добродетель на самом деле выглядит так же, как они сами. Что бы они не увидели общих корней. Цивилизации не нужна добродетель. Её нужно выкрасить в синий цвет, Что бы все увидели, что это нечто чуждое нормальным людям. Каким людям? А тем что мы видим дальше. Здесь уже присутствует некий изыск, Шарм, лоск, гламур. Прически этих светских львиц, дело рук очень утонченных стилистов. Костюмы от лучших кутюр, Инка Лагерфельд, Майя Валентино и ацтеки Дольче и Габбано. Да и занятия этих людей здорово отличаются от тех, Что проживают в нижнем городе. Здесь никто ничего не производит. Здесь все заняты странным делом. Торговлей. Это их привилегия. Продают все, включая добродетель. Очень показателен эпизод со старухой. Она стара и потому не нужна.(все объявления о работе заканчиваются «в возрасте до 40 лет») Её отпускают в чужой ей мир, вырвав из того в котором она прожила всю жизнь. лишенная всего(пенсионных сбережений, социальных льгот) она обречена на тихую смерть в дали от людских взоров, что б никого не взбудоражить. Да и это вряд ли кого то может взбудоражить. И наконец центр этого мира. Там где тебя увидят все. Там где все подчинено строгой логике, где каждый заведомо странный ритуал, на самом деле хорошо отрепетированное и слаженное действо. Шоу, где не бывает сбоев. Шоу, где правят небожители. «Избранные» этого мира. Их слова и жесты наполнены сакральным смыслом и неведомы непосвященным. Их диковинные одеяния предмет зависти и подражания. Они правят миром. Они создают экстаз. Они создают иллюзию и щедро одаривают ей, доводя до неистовства простых смертных. Они на виду и в тоже время недосягаемы на вершине пирамиды. «настали времена тяжких страданий. Карающий бич болезни обрушился на нас. Говорят, Будто бы нас ослабили раздоры. Говорят что мы гнием.» начинает свою проповедь верховный жрец шоу. Он запугивает, говоря полуправду. Он вселяет ужас, но тут же обнадеживает « я говорю вам. Что мы сильны. Мы судьбоносный народ. Нам суждено властвовать над временем. Суждено приблизиться к богам.» для этого нужна жертва. И в жертву приносится добродетель. Та добродетель, что живет в гармонии с природой, та добродетель, что жила по другим законам. Она жертва этого мира. Мира цивилизации. И ликующая толпа, которой с низу не видно кровавых обрядов, которая бездумно взирает на кровавых жрецов с упоением будет приветствовать любой безумный спектакль. дети этих небожителей, стоящие там же, с улыбкой и интересом смотрят на это, уже привычное зрелище. Сравните сына ягуара и ребенка, стоящего на вершине пирамиды. Он в свои пять лет уже избалован, он толст, он не держал в своих руках ничего тяжелее (джойстика) Покажите толпе что угодно, но преподнесите это как благо, чем бы это не было на самом деле, распиарьте это и вы завладеете умами этой толпы. Толпа не думает, она следует, толпа молится на алтарь, пусть даже на нем вырванное сердце. Шоу-жрец превозносит хвалу добродетели и с этими словами вонзает в невинное тело нож. И даже данное самой природой знамение будет частью мероприятия. В дело пойдет все. И очередное представление заканчивается. Оставшиеся в живых тоже будут использованы с толком. Они послужат в качестве живых мишеней. Стражи порядка демонстрируют весьма внушительный арсенал средств уничтожения себе подобных, в производстве которых весьма преуспела эта цивилизация. И дают обманчивые надежды уцелевшим. «там за полем ваши джунгли. Вы свободны». Выживает только один. Его брат жертвует своими последними минутами, что бы дать ему время. Тоже очень символичный момент. Живущий в гармонии жертвует собой ради ближнего. Страж закона, живущий в цивилизации готов отобрать жизнь у любого, по ходу погони он холоднокровно убивает одного из своих подчиненных. Где может спастись добродетель? только там откуда она вышла. Гармония с природой её породила, в ней её спасение. Лапа ягуара силен только там, где слаб человек цивилизации. Воины города в пылу погони .убивают священное животное. Ягуара. Они знают, что он священный, но азарт затмит разум. Человек вторгся на территорию зверя, по закону людей зверь должен умереть. Так происходит повсюду, куда приходит человек цивилизации. Ненависть и страх, ненависть одного и страх других перед этим одним лишает их разума. Они гибнут, но продолжают следовать смертельному пути. А беглец обретает силы. Им движет любовь к ближним. К жене и сыну. С этой любовь самые тяжелые раны не могут быть препятствием на его пути. А страх и ненависть делают слабыми его преследователей. Вот очередной парадокс. Если бы zero wolf принял бы любовь? Ведь очевидно, что его сын погиб по его вине. Он выбрал для него путь воина. Но он слеп. Как часто люди следуют воле одного негативного порыва, не желая видеть очевидного. Куда они следуют? Ответ очевиден. Может ли ненависть убить добродетель? это происходит постоянно. За исключением того одного случая, когда добродетель защищает свою целостность на своей земле. Где такое место? «это мой лес. Здесь охотился мой отец. Здесь будет охотиться мой сын со своими детьми». Наверное только там. Погоня подходит к концу. И уже мертв zero wolf, но его последователи слепо следуют року. На горизонте корабли конкистадоров. Мы знаем, что это смерть цивилизации обеих Америк. Но для них это не ведомо. Они идут навстречу неведомой смерти. это самый главный символ. Иная цивилизация, иные законы, иные достижения, иные принципы. Наверное они с надеждой и верой в иное шли навстречу ружьям и кресту инквизиции. Еще сильна и незыблема их вера в свой закон, их взоры и чаяния устремлены в будущее. Но они уже обречены и сами не таясь, идут навстречу неведомой смерти, которая с легкостью разрушит их кажущуюся прочность, которая ударит там, где они и не подозревали себя в уязвимости. Неведомая. Как можно защититься от того, о чем не ведаешь. Цивилизация обречена. И только добродетель имеет шанс спастись. Не случайно на вопрос жене «мы пойдем к ним?» камера показывает крупно лицо маленького ребенка. «мы пойдем искать новую жизнь»(мне бы хотелось добавить-ради него). Финал оптимистичен. У кого то есть шанс и этот неведомый кто то действительно достоин этого. Но мне вспомнились слова маленькой кассандры «узрите восставшего из грязи, ибо тот, к кому он вас приведет, погасит небо. Он с нами сейчас».
    «откровение» мэла гибсона.
     
    BurningHeart нравится это.
  11. Gertruda

    Gertruda Let it be

    Ты забыл откомментировать эпиграф к фильму....
    А он, мне кажется ключ ко всему...



    А вообще... я поражена...
     
  12. Takeda

    Takeda Специалист

    да вообще мой комментарий(на мой взгляд) охватил процентов 60 всего того. что заложил в него создатель.
     
  13. Gertruda

    Gertruda Let it be

    Страх - заразня болезнь, передающаяся воображением. Как можно не заразиться страхом?
    Герой смог переболеть и выздороветь, обуздать свой страх, найти в себе силы продолжать бороться и выжить. У него была цель, был простейший закон-антибиотик, говорящий ему, что есть за что бороться. И сдаваться нельзя. Его ждут и в него верят, и он обязан дойти. Ради других и ради себя, ради того, что его сын будет охотиться в этих лесах. Это закон жизни и он не вправе его нарушать. Наверное, это единственный закон примитивной цивилизации. Оспорить и нарушить его так же невозможно, как прервать существующий испокон веков порядок жизни. Поэтому разрушить простейшую цивилизацию племен до сих пор не удалось. Она проста... И не вступает в противоречие ни сама с собой, ни с окружающим миром. Чем более сложную и вычурную цивилизацию создают себе люди, тем больше страх перед ее падением.
    Почему воевать с арабами так сложно? Да им нечего терять. У них нет интернета, газа, света, туалета... Они живут примитивной жизнью. если завтра западная цивилизация рухнет, в их жизни ничего не изменится. Это мы помрем с голоду и от болезней, а они продолжат существовать как ни в чем не бывало. И вот тогда, когда у нас не будет бензина, чтобы сдвинуть наши танки, они просто придут и завоюют нас.



    Извиняюсь, навеяло...)))
     
  14. Chip

    Chip Hell is...

    Да нет, не стоит извиняться! Интересно...)))
     
  15. Takeda

    Takeda Специалист

    на то и расчитываю. чем больше таких навеяний тем лучше.
    может тебе есть что сказать? мне было бы интересно.
     
  16. Chip

    Chip Hell is...

    TAKEDA,
    К сожалению, пока нечего...Ибо я фильм смотрел без должного внимания, т.к. 1 января!))))
    Пересмотрю - всенепременно отпишусь!:beer):
     
  17. BurningHeart

    BurningHeart Странник

    ровно 10 минут назад посмотрел этот фильм! скажу честно-фильм просто офигенный. Себя постоянно ловил на мысли, что как буд-то сам в фильме нахожусь-очень хорошо переданы эмоции. Я просто каждый кадр фильма сопереживал главному герою... когда его хотели принести в жертву, то я просто сидел как на иголках, как буд-то меня самого на алтарь положили.... Вообщем я от фильма в восторге-возможно скоро его ещё раз посмотрю. Хотя я ожидал немого другого-думал фильм будет о том как Колумб "вырезал" племя... Есть конечно моменты, где прямо так и хочеться сказать "что-то ему везет много"(затмение вовремя, пантера не на него бросилась, в водопаде на камни не попал), но все-таки, лично у меня, как камень с сердца падал, когда вот-вот его убьют, но он все-таки выживает.. Короче, фильм отличный-всем смотреть по-любому! =)
     
  18. Takeda

    Takeda Специалист

    BurningHEART ну а внутреннее содержание? мой пост читать лень, это понятно))) но кроме беготни красивой и кровавой что нибудь увидел?
     
  19. Gertruda

    Gertruda Let it be

    TAKEDA,
    А ты реально думал, что кто-то, кроме меня, столько прочтет)))
    Это "вызов")) тем, кто смотрит этот офтоп. То, что написал TAKEDA, заслуживает прочтения и... обдумывания...
     
    Chip нравится это.
  20. BurningHeart

    BurningHeart Странник

    TAKEDA
    Скажи, у тебя в школе по сочинениям наверное одни 5-рки были? Коментарий свой изложил ты на совесть! Если бы мог-пожал бы руку, ну теперь по теме можно поговорить...
    Знаешь, я тут минут 40 сидел писал все, что мне показалось нужным-перечитав это-понял, что муть страшная, по этому оставлю только то, что выглядти более менее нормально:
    Лично для меня фильм просто ещё раз доказал, что миром правит никакая ни любовь, ни деньги, ни даже правда... Миром правти сила. Есть у тебя семья, дом, жена дети(племя)-в один миг этого не станет, если придет сильный(майа). Да, "Лапа ягуара" стремился домой,хотел спокойно жить в гармонии с собой и природой... И он добился этого в фильме.... Вот именно, что только в фильме! Если бы не явная помощь режиссера, он бы даже с алтаря не сошел живым! Так все и в жизни я считаю-человек может быть сильным духовно, более того-он должен быть сильным духовно, но если нету этой грубой физической силы-он не выживет. Как ты правильно написал-конец действительно оптимистический, я бы даже сказал очень оптимистический, но совершенно не реалистический. Я совершенно не хочу жить по законам-выживает сильнейший, но в нашем мире-другого закона нет, да я думаю и не будет!
     
  21. Silvermoon

    Silvermoon Странник

    Гипсон - красивый мужчина, талантливый актер и , чего не ожидала от него, как режиссер утрёт нос многим !
    Фильм потрясающий!Забирает с первого кадра и держит в напряжении до последнего!Респект!:kruto:
     
  22. Gertruda

    Gertruda Let it be

    А что в нашем мире есть сила? Если под силой подразумевать физическую и военную мощь, то, мне кажется, ты немного упрощаешь.
    Наш мир, мир западной цивилизации, все-таки основан на экономических ресурсах и их рациональном распределении. Вся гуманистическая концепция нашего общества определяется, грубо говоря, количеством средств для улучшения благосостояния общества в целом и индивидуума в частности. Наше общество - общество потребителей. Чем больше человек способен потратить, тем его статус выше и влияние больше. Соответственно, чтобы сохранить, упрочить и расширить сферы влияния, необходима поддержка на физическом (военном) уровне. Но эта сила вторична. На первом месте все-таки экономические ресурсы (попросту деньги).
    Опять-таки понятие "сильный духовно" - весьма расплывчато. В приминении к нашему обществу духовно сильный человек - это человек принципов. А вот насколько эти принципы подходят под существуюющую модель общества или насколько они способны трансформироваться и прогибаться и определит место человека под солнцем. Скажем так, насколько человек приспособляем к требованиям общества и конкретной ситуации в обществе, настолько он и сможет выжить.
    В случае героя фильма, он, будучи вырван из привычного ему мира, даже не получил возможности приспособиться к новому. У него не было другой альтернативы, кроме как примитивно спасать свою жизнь. Он противопоставил свою духовную и физическую силу силе обстоятельств. И боролся, как мог. Да и выбора у него не было.
    Пафосно)) Ведь что такое добродетель? То, что не хочет подчиняться чуждым, непривычным законам? То, что борется за право продолжать свою привычную жизнь? Сам-то герой вряд ли философствовал на тему о том, что его жизнь наиболее естесственная и протекает в гармонии с миром. Единственное, что он знал, это то, что враги покушались на его мир, мир, к которому он привык и с которым он жил в ладу (и естесственно в ладу с собой).
    Как говорится, новое - это хорошо забытое старое. Новая жизнь для героя - это восстановление потерянного мира гармонии. Недаром же он решает, что идти навстречу пришельцам не стоит. Опасности неизведанного мира чужих людей отталкивают героя, он интуитивно понимает, что любые изменения древнего уклада жизни повлекут за собой трагедию и разрушение его привычного мира. И он предпочитает сам решать какая будет его жизнь, хочет сам строить ее для себя и своих детей.
     
  23. BurningHeart

    BurningHeart Странник

    Gertruda
    В том то и дело, что сила может это все разрушить. Вот есть государство сильное(майя)-пришло ещё более сильное-войка Колумба и все разрушили. В игре денег в нашем мире-все-таки играет большую часть ум, но ум самый изощренный ум не сможет сравниться с реальной силой-его просто растопчат. Сила и власть дают человеку мощь и право править другими людьми.
    "Сначала у тебя появляються деньги, когда у тебя появляються деньги-у тебя появляеться власть"! В этом выражении из фильма SCARFACE-я бы наверно впереди добавил: "Сначала у тебя есть сила!
    Ты, конечно, права! Считаю, что у нас реальная дегродация в обществе... Но человек может быть сильный духовно, сейчас я попытаюсь описать, что это в моем понятии:
    вл-первых это человек неведающий страха перед перед другим человеком. Он может себя защитить и не боиться вступить в бой(как "Лапа Ягуара"). Но человек не может ничего не бояться-т.к. это явный признак сумасшествия. В данном случае "Лапа Ягуара" боялся потерять свою семью, он готов был пожертвовать ради неё собой. Человек сильный духовно-это человек, как ты правильно сказала, принципов! Он не боиться пойти против толпы, если видит какую-то совершенную несправедливость(вспомни хотя бы всех тех королев короля на жертвоприношении).
    сейчас, кастати, очень хоро навеяло-я вспомнил того толстого мальчика на казни-явный признак морали детей, которая все больше и больше появляеться в нашем мире! При нем убивают ни в чем не повинного человека-а ему весело! Ему наплевать совершенно на то, что ему другой человек испытывает сейчас адские боли. Сейчас дети становяться все более и более злые, считаю, что Мэл это очень хорошо передал!
     
  24. Nikole

    Nikole Странник

    Очень интересный фильм, хотя и жестокий!Сначала я думала, что читать на протяжении всего фильма тяжело будет, но потом убедилась, что не так уж и тяжело!!!
     
  25. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Мэл Гибсон просто смакует жестокости, уж не в первый раз убеждаюсь...
     
  26. Gertruda

    Gertruda Let it be

    Подчеркиваю, в современной модели западного общества, невозможно обладать силой (вооруженными силами) без возможности ее содержать, развивать и управлять. Тот, кто обладает достаточными экономическими ресурсами может позволить себе обладать силой, а через нее властью и влиянием (идеалогическим).
    Если разговор идет о примитивной силе, то бишь о возможности прийти и надавать по морде изнеженной Европе, то этой силой вполне обладают современные варвары Ближнего и Среднего Востока. Но им для этого даже не понадобится "выжигать огнем и мечом", т.к. упадочная философия Старого Света ставит во главу угла идеи гуманизма и терпимости, тем самым провоцируя незаметное распространение чуждых влияний, да и просто расселение по территории выходцев с Востока. Наглядный тому пример - Франция, в которой арабское население составляет более 10%, не говоря уже о проарабских взглядах и симпатиях (а, учитывая скорость размножения арабов, процент арабов во Франции скоро значительно возрастет и их влияние тоже)....
    Что касается России... И где ее сила? Можно, конечно бить себя пяткой в грудь и трясти ядерными мощами, но пока страна не выберется из затянувшейся экономической агонии, ее сила и влияние на мировом уровне остается весьма ....






    Опять меня не туда потянуло....(((
     
  27. Chip

    Chip Hell is...

    BurningHEART,
    Я согласен с Gertruda. В условиях товарно-денежных отношений деньги являются самым действенным рычагом воздействия. Самый простой пример - использование феодалами труда крестьян. Сначала феодал делил поле на 2 части, и крестьянин должен был урожай с одной части взять себе, а с другой - отдать феодалу. Но крестьянин хорошо обрабатывал "свою" часть, а хозяйскую - плохо. Тогда феодал заставил крестьянина отдавать часть от всего собранного урожая. Но крестьянин старался отдавать худшие плоды. И в итоге феодал пришел ктому, что обязал крестьянина самого выращивать, собирать и продавать урожай, а феодалу отдавать определенную часть вырученных денег. Так что чем больше денег выручит крестьянин, тем больше получит и он сам, и феодал! Это экономическое воздействие, и оно самое эффективное в нашей системе взаимоотношений...
    З.ы. Уф, что-то меня тоже понесло...)))
     
  28. Gertruda

    Gertruda Let it be

    А эпиграф к фильму ни о чем не говорит? Сильное гос-во майя к моменту прихода европейцев находилось в начале своего конца : все сцены фильма о Городе из камня тому подтверждение.
    И, неужели ты думаешь, что десяток изможденных моряков действительно могли что-либо реально, физически разрушить?! Другое дело, что они принесли с собой новую идеалогию, которая смогла подорвать и без того гнилые устои идеалогии майя.
    По памяти постараюсь вспомнить эпиграф :
    Ни одну цивилизацию невозможно разрушить извне, пока она сама себя не разрушит изнутри. Это ключевая мысль фильма.
     
    BurningHeart нравится это.
  29. Antipickuper

    Antipickuper Странник

    Моральные оценки впереди восприятия у тебя идут. Видимо это мешает тебе уловить глубину. Попробуй отбросить морализаторство и все встанет на свои места.
     
  30. BurningHeart

    BurningHeart Странник

    Gertruda
    думаю на счет важности экономической стороны-ты все-таки меня убедила. А на счет эпигрофа, то думаю, что впринципе, государство майя было уже на грани краха(вечные болезни, неурожай), так что Колумбу оставалось только "дунуть", что бы оно развалилось. Возможно ответил очень поверхностно, но в 3 часа ночи ничего больше в голову не приходит. Потом что-нить попробую добавить.
     
  31. Takeda

    Takeda Специалист

    согласен.
    скорее своеобразные представления о морали и этике некоторых, наделенных особыми полномочиями людей.



    но ведь это метафора, а на деле это жестокость нашего мира.



    это в идеале, на деле все обстоит далеко не так.



    обрати внимание на то, какие именно законы предлагались в качестве беззаговорочной альтернативы. и что же тогда есть добродетель? чистая жизнь в гармонии с миром или следование навязанным тебе извне постулатам, которые у любого здравомыслящего человека должны по логике вызвать отторжение, но толпа ликует при виде вырванного сердца. толпа ликует при известии о бомбардировке югославии и ирака и наверное смерть милошевича и хусейна тоже у кого то вызвала положительные эмоции. а почти полмиллиона убитых граждан ирака? это что? очевидно жертва(пусть они и не добродетель, но ведь и лапа ягуара тоже метафора)



    ты бы хотела отказаться от мира насилия, продажных политиков, совершенно чудовищных представлений о нравственности, от злобы, лицемерия и подавляющей власти денег? герой увидел этот мир и решил от него отказаться, уйти. но куда? мы то знаем, что конкистадоры разрушат все на своем пути. это слепая сила прогресса, которая сметает и грешных и праведных без разбора. атеизм + н.т.р. это сочетание разрушительно априори. куда простой человек может уйти? в том то и дело, что спасения нет. апокалипто-откровение, апокалипсис-конец света.



    адольф гитлер человек серьезных принципов и отношения к ним. поверь, я изучал эту личность долго и основательно и имею основания так утверждать, но является ли он человеком духовным? вопрос открыт .....



    скажем так, очевидно что люди у поножия пирамиды считали своих жрецов добродетельными, они ведь указали путь спасения, они пророки. но мы то знаем, пророки какого спасения.



    ты бы своим видением бы поделился.



    в качестве резюме. мне кажется фильм не ставит перед собой условных рамок какого то одного государства или этноса. это ведь относительное понятие. на мой взгляд правильно восприминать эту метафору в глобальном масштабе. все мы это скорее жители каменного города, кто в нижнем вдыхает известь кто в верхнем тешит плоть, а лапа ягуара это то, чего мы лишены, добродетели. это путь добродетели. путь против течения, то на что мы скорее всего не способны. конкистадоры-прогресс,которому мы не в силах сопротивляться и некоторые предупреждают нас об этом, но маленькая девочка .....
    p.s. а дискуссия правильная, надеюсь продолжим ... и спасибо всем.
     
  32. NordFinn

    NordFinn Эксперт

    Однако, такое обсуждение, такие страсти и все по поводу одного фильма!!! Надо будет и правда посмотреть, заинтересовали вы меня.
    Всегда считал, что краткость - сестра таланта.
    На самом деле Кортез смог сделать очень многое все го лишь с пятью сотнями человек. Он просто сыграл на противоречиях самой цивилизации Инков, на разобщенности племен, на жадности, обидах и прочее. То есть хороший политик и интриган смог помочь закатится цивилизации намного раньше, чем она закатилась бы сама. Он как очень мощный катализатор проявился.
     
  33. Gertruda

    Gertruda Let it be

    вот и я призываю внимательнее отнестись к эпиграфу! ))



    то-то я всегда сомневалась в правдивости болтовни о сексуальных достижениях некоторых представителей сильного пола. Эту фразу явно придумал мужчина, чтобы самооправдаться)))
     
  34. Antipickuper

    Antipickuper Странник

    Честно говоря, хотя содержание фильма позволяет обсуждать его в морально-этической, социально-экономической и политической плоскостях - меня это не интересует, поэтому это я пропускаю мимо. Меня интересует сугубо сакральный аспект.
    И здесь я сделаю лишь намек, который ты наверное поймешь. Вспомни фильм "Матрица" (1 часть трилогии only). Соотнеси противостояние Нео и агента Смита и противостояние Лапы Ягуара и zero wolf.
     
  35. Takeda

    Takeda Специалист

    Antipickuper
    озадачил. матрицу я воспринимаю в социальном аспекте. надо подумать.
     
  36. Takeda

    Takeda Специалист

    Gertruda поразмыслил над эпиграфом. это ведь открытое послание нам всем, скорее даже особняком от всего фильма. и если фильм глубокая иносказательная метафора, то эпиграф открытым текстом говорит нам нашей уязвимости. это не майя разрушили себя изнутри. это мы разрушаем себя и любой натиск из любого извне гобрушит колосса на глиняных ногах. что такое натиск извне? дайте волю фантазии ..... и реальной оценке происходящих в мире событий.
     
  37. Gertruda

    Gertruda Let it be

    TAKEDA,
    уже лучше))
     
  38. Takeda

    Takeda Специалист

    Gertruda
    так. значит все сказанное ранее плохо?)))
     
  39. Gertruda

    Gertruda Let it be

    TAKEDA,
    Нет!
    Но ты дал начало интересной мысли. Ну, так раскручивай ее до конца!
    Кто, когда, зачем и почему создает Колосса. Для себя? Для других?
    Всегда ли это Колосс, у которого глинянные ноги? Или это Каменный город, неприступный и защищенный? Кому нужно что-то создавать внутри себя? И, главное, нужно ли вообще? Или проще и естесственней быть открытым и доступным влияниям извне? Гнуться, но не ломаться?
    И т.д. и т.п. :))
     
  40. Takeda

    Takeda Специалист

    На протяжении всей своей истории человечество строит колосса из себя и главным образом для себя. Придает ему различные формы, очертания и названия. Цивилизация, государство, порядок, хаос, анархия, революция. Все это проявления интеллектуальной деятельности жизненной формы, называющей себя венцом творения(правда споры о принципах творения и творце подчас приводят к разрушению самого творения, но это скорее побочный эффект и ему никогда не предавали особого значения) вся осознанная деятельность человечества неразрывно связана с воплощением в реальность своих псевдоразумных фантазий, следствием чего создаваемый колосс всегда оказывается на глиняных ногах. Абсолютно все институты человеческих взаимоотношений являются по сути составляющими элементами одного базового здания, долговечность которого, явление весьма условное. Поколение за поколением человечество обречено на тяжкий и бессмысленный труд возведения колосса. Каждый отдельно взятый этнос, создает колосса, ориентируясь на базовые принципы подобных сооружений, имевших или имеющих место быть. Причем непрочность и недолговечность никого не смущают. Каждое новое поколение или этнос фатально убеждены, что именно они призваны вмести гармонию и порядок в хаос мироздания(причем интересное наблюдение, что глобальный хаос мироздания является отправной и конечной точкой любого поступательного движения, никем не принимается в расчет). Завышенная самооценка и ошибочное понимание своей миссия, наделяют человечество колоссальной энергией, причем все современные формы творения являются скорее инерционным следствием однажды начатого процесса. Сотни всевозможных форм совместного существования ни разу не достигли конечной цели, именно этим мы обязаны тому факту, что процессу создания новой, более качественной формы нет конца даже в самом обозримом будущем. Бесконечное движение к заведомо недостижимой цели. Это с одной стороны парадокс, с другой абсолютная самоцель. Отнимите её у человечества и оно исчезнет, ибо то, чем наделены абсолютно все живые организмы на земле (принцип жизни ради жизни), у человечества отсутствует специфики органа, отвечающего за поведенческие особенности. Исходя из этого, можно сделать вывод, что жизненная форма, ставшая в дальнейшем homo sapiens, изначально была элементом природного комплекса, называемого биосфера планеты земля. Но в дальнейшем она была подвергнута специфической форме облучения, под действием особой космической радиации эта форма мутировала и ходе дальнейшего эволюционного процесса приобрела свой теперешний вид. (при чем совершенно не важно, являлось ли это облучение умышленным действом или было вызвано каким либо другим фактором). Так или иначе, но эта новая форма не была отторгнута базовым элементом, но по сути своей стала абсолютно враждебным ему элементом. Вся дальнейшая деятельность человечества не более чем наглядное подтверждение этого постулата. Там, где живет человек, никакая другая форма жить не может. Особенности деятельности ,чуждого всем земным жизненным форма земли, ментального аппарата, привели к тому, что человечество вплотную подошло к абсолютно осознанному и тотальному уничтожению самого себя и всего окружающего в пределах досягаемости. А ведь немногочисленные примеры говорят о том, что этому ментальному аппарату можно было найти более достойное применение в области подлинного созидания, но нет, ложная шкала ценностей навсегда погребла эти благие начинания. Что же мы имеем на данном этапе? Цивилизацию, уничтожившую себя из нутрии. Что поставит точку в этом неудачном эксперименте или трагичной ошибке мироздания? Так ли важно, что именно это будет? Извне или изнутри? Смысл эпиграфа в чем? Для гибели первичен только процесс разрушения и если он идет, то так ли важно, когда и почему он достигнет конечной точки? Она неизбежна, вот что важно, а сейчас или через сотню лет, это может интересовать только такую псевдоживую форму, как homo sapiens. по моему этот фильм именно об этом.
     
  41. Antipickuper

    Antipickuper Странник

    TAKEDA,
    Ты вроде собирался подумать над соотнесением Матрицы и Апокалипсиса.

    Пока что в твоих рассуждениях есть серьезный изъян, который превращает твои рассуждения в тривиальное морализаторство, суть которого, что человечество - это раковая опухоль на теле матери-природы.
    Движение по инерции как известно не требует никакой дополнительной энергии - оно совешается само собой. Если конечно нет сил трения. Поэтому куда девается "колоссальная энергия" человечества, якобы полученная за счет завышенной самооценки и ошибочного понимания своей миссии - непонятно. Может на преоделения трения? Чего обо что?
    Если это "колоссальная энергия" тратиться на борьбу с природой, то причем здесь инерционность? Тогда надо говорить о "чудовищной" борьбе с превосходящими силами, где требуется колоссальные усилия, иначе природа победит.
    А может наоборот в силу неправильного понимания своей миссии человечество лишено колоссальной энергии, и поэтому вынуждено вырывать у природы жалкие крохи? И в силу завышенной самооценки называть эти крохи "колоссальными"?
     
  42. Takeda

    Takeda Специалист

    но оно не может начаться без начального приложения какой либо силы. период становления интеллектуального обосмыслевания себя и придал это ускорение.(духовные доктрины, конфуцианство, эпикурейство) всем этим догмам уже по нескольку тысяч лет. вся последующая софистика не привносит ничего принципиально нового, от спинозы, вольтера, ницше до маркса, дерриды и фукуямы ссылки не устают отправлять к платону, сократу и аристотелю. интеллектуальное топтание на месте не тормозит и не дает дополнительного разгона, оно как ты заметил в другой теме, просто по боку. если ты не отрицаешь элемент чуждости homo sapiens всему окружающему, то эта колоссальная сила идет на борьбу с окружающим. этог понятен.
    что ккасаемо "матрицы", вынужден признать частичное поражение, ты меня озадачил. жду еще одной подсказки.
    кстати, если у тебя есть своё видение
    было бы интересно его узнать, согласен принять ввиде ссылки))))
     
  43. Antipickuper

    Antipickuper Странник

    Да нет никакой колоссальной силы. Это говорит завышенная самооценка человечества и твоя в том числе. На сегодняшний день сила человечества смехотворна мала. Один маленький астероид несколько километров в диаметре (ничтожная мелочь в масштабах вселенной) попадет в Землю и всё. Последствия будут в миллионы раз круче чем все на что способно сегодня человечество с его атомным потенциалом.
    Никакого вреда природе человечество неспособно нанести в принципе. Только самому себе.
    При этом под природой я понимаю вселенную, а не тропические леса и сельскохозяйственные угодья, которые имеют ценность только для человека, а для природы они ничто.
    Человек способен уничтожить только среду своего обитания. И в этом смысле он враждебен сам себе.
    И корень этой враждебности лежит в расщепленности человека (о чем мы говорим в параллельной ветке о литературе - дискуссия о "Хозяине Травы").

    Лапа Ягуара - целостный человек, человек в котором физическое тело и "дубль" работают согласованно как одно целое. Поэтому он обладает чувствительностью и волей чтобы следовать Намерению, а оно сильнее любого искусственного "колосса".
    Любая цивилизация сильна лишь в той мере, в которой она следует Намерению, а это в свою очередь определяется наличием критической массы лидеров, обладающих целостностью и волей ему(Намерению) следовать.
    Когда таких лидеров не остается, цивилизация теряет силу, какими бы материальными ресурсами она не располагала.

    "Сова увидела дыру внутри Человека..." Почему именно Сова? Сова - царица ночи, символ иной стороны. Что за дыру могла увидеть Сова? Человек потерял целостность. Это и было исходной причиной его печали. А что сделали звери? Они дали ему все что он попросил - острое зрение, физическую силу, знание тайн земли. И „недалекий“ Олень сказал, что теперь у Человека есть все что ему надо и он не будет больше грустить. Но нет. Дыра (расщепленность) так глубока, „как голод который ему не утолить, вот почему он грустит и так много хочет“. „И он будет брать и брать“. Это как во сне – пьешь и пьешь, а утолить жажду не можешь, пока не проснешься. „Пока однажды Мир не скажет Человеку: „Меня больше нет и мне больше нечего дать тебе““. Что это за Мир? Это физический мир, познаваемый и осваиваемый с помощью физического тела и ума. Современный человек уже вплотную подошел к его границам - как на уровне микромира, так и на уровне макрокосмоса. И Человеку уже больше нечего взять от этого Мира. Что происходит на Альфе-Центавре ему на самом деле мало интересно, да и судьба пи-мезонов и кварков ему так же до лампочки. А печаль Человека ни на сколько не уменьшилась.
    Но этот Мир лишь часть Универсума. Другая его часть(безгранично большая) осталась „за бортом“ осознания расщепленного Человека.
     
  44. Takeda

    Takeda Специалист

    однако это не повод благодушно умиляться "чем бы дитя, лишь бе не ..."
    ты можешь отожествить себя со вселенной? если да, то такие мелочи как экологический кризис действительно для тебя абсолютно не существенны. прости, но видимо в силу интеллектуальной ограниченности мои ментальные проэкции так далеко не залетают)))
    соверщенно очевидно. у гибсона это едва ли не самый ключевой момент.
    вот заметь, я высказал своё мнение по пводу намерений, не размениваясь на классификацию лидеров. в качестве контраргумента согласен принять только твое видение Намерения.
    вот с этого места хотелось бы поподробнее.
     
  45. Antipickuper

    Antipickuper Странник

    TAKEDA
    Я возможно пропустил твое высказывания по поводу намерений. Если не трудно, приведи цитату и тогда я отвечу.

    А про эту часть словами сказать нельзя. Т.е. сказать-то можно, только понятнее не станет, ибо невыразимо.
    Допустим, я скажу что это "Царство Божие", или "Нагваль" - стало яснее?
     
  46. Takeda

    Takeda Специалист

    вот пожалуйста.



    стало, но это же даже не утопия, это фикция. причем я то допускаю, что какой-нибудь отдельно взятый индивидуум достигнет того состояния, которое он понимает как нагваль и что это меняет в масштабах вселенной? и сколько таких в процентном соотношении с общим людским стадом?
     
  47. Antipickuper

    Antipickuper Странник

    TAKEDA
    На мой взгляд эта цитата и ее контекст ни имеют отношения к намерению.

    Судя по твоей реплике - не стало. Т.к. речь не о состояниях индивидуумов. Речь о реальности, которая для тебя фикция, что и подтверждает тезис о том, что эта часть осталась "за бортом" осознания.
    Пока ты остаешься в пределах ума, каким бы сильно развитым он не был, ты не сможешь "ухватить" эту часть. Но это не значит, что ее не существует. Твой ум умрет, а эта часть Универсума останется, поэтому она более реальна чем твой ум. Я бы сказал, что твой ум это фикция.
     
  48. Takeda

    Takeda Специалист

    Antipickuper
    не совсем так, я допускаю. что может это и не фикция в плане реальности. я ставлю под сомнение тезис об этой реальности как опервичной цели Намерения
     
  49. Antipickuper

    Antipickuper Странник

    Намерение существует вне ума, и потому относится как раз к этой реальности. Соответсвенно люди, не имеющие доступ к этой реальности, живут без Намерения. Они могут руководствоваться чем угодно: желаниями, целями, инстинктами, нормами, чувствами, эмоциями и т.д., но к Намерению это ни имеет отошения.
    Лапа Ягуара имел доступ(также как и Нео из "Матрицы") и следовал Намерению. А его оппонет, zero wolf, ни имел доступа. Потому и "проиграл".
     
  50. Takeda

    Takeda Специалист

    допустим. а имеющий доступ к Намерению распознает его умом? или как? или вообще не распознает?
     

Поделиться этой страницей