Присоединяйтесь к нам

в Facebook и ВКонтакте

Как вы относитесь к религии?

Тема в разделе "Религия", создана пользователем Alfred Fournier, 15 апр 2007.

  1. Alfred Fournier

    Alfred Fournier Эксперт

    Как вы относитесь к религии??? Есть Бог или нет???
    Лично мое мнение что то есть, скажем так я верующий атеист....

    Вот нашел кое что:
    Умирает Папа Римский. У ворот Рая встречает его Петр. - Как зовут тебя? - спрашивает Петр. - Я Папа Римский! - Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет. - Но, но я же был заместителем Бога на земле! - У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, - Странно, я ничего об этом не знаю... - Я глава Католической Церкви! - Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа. - Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит? - Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса. Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию. - Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю. Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад: - Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад? Он до сих пор существует!


    Вот и вся религия... Ток кто это написал был прав....
     
    MARIKA и Урфин Джюс нравится это.
  2. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    мудрая байка......
     
  3. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Бог есть и ему абсолютно все равно верим мы в него или нет!
     
    Shandor и mnemonic нравится это.
  4. mnemonic

    mnemonic Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    :friends:
    Добавить нечего.
     
    Урфин Джюс нравится это.
  5. Alfred Fournier

    Alfred Fournier Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Урфин Джюс, mnemonic,

    Давайте пообсуждаем... Что есть Бог??? Нечто материальное или не материальное??? Тогда почему он переодически так жесток, он же есть добрадетель и сама доброта??? Почему добрый бог позволил взорвать башни 11 сентября и убить детей в беслане??? Пусть хоть один верующий попробует дать внятный ответ, не даст... Продолжаем рассуждать дальше, получается что если есть бог то есть и дьявол как антитеза бога... Лично мое мнение что и бог и дьявол есть не что иное как душа человека, у кого добро у того бог у кого зло там дьявол... А все происходящее ведет к тому что люди выживают бога т.е. добро из души...

    Все чисто мое ИМХО, которое позволяет все объяснить
     
  6. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    нет абсолютно плохого или абсолютно хорошего....
    Я Верю в Бога, молюсь иконам, хожу в церковь, но верю так же в ВС (высшие силы) ведь как никак - а Баланс "хорошего" и "плохого" присутствует повсеместно...в наших поступках...в событиях нашей жизни...
     
  7. Alfred Fournier

    Alfred Fournier Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    а вот тут ты не права есть абсолютное зло и абсолютное добро
    абсолютное зло- 11 сентября, беслан
    абсолютное добро- когда же оно придет в мир....

    А баланс плохого и хорошего это есть человек, борьба в душе доброго и злого начала, в итоге иногда добро побеждает а иногда зло...
     
  8. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Alfred Fournier,
    я имела в виду в одном человеке. ну не может человек сразу родиться Абсолютным Злом



    а 11 сентября и Беслан я не знаю как объяснить....
    да много таких примеров несправедливости. Но ведь Всё есть неспроста.... а вот Для Чего - вопрос интересный...в каждом частном случае
     
  9. Sayce

    Sayce Странник

    Re: Как вы относитесь к религии???

    По мне, всё это, вся вера в Бога, всё это надумано людьми. Где был Бог в 41-45? Только не говорите, что это наказание великое. Где он, когда людям нужна помощь и поддержка, опора? Где его помощь? Зато, когда всё ОК, люди идут молиться. Не сотвори себе кумира(С), а может как раз о нём?
     
  10. Alfred Fournier

    Alfred Fournier Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    а я не говорю что родится... не родится а стать.... плюс ко всему все относительно, с какой стороны смотреть, например Гитлер абсолютное зло с позиции еврейской нации.
     
  11. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    SonechkA,
    Что есть для тебя высшие силы?

    Alfred Fournier,
    это вот для нас Беслан абсолютное зло..., а для тех кто его замутил это абсолютное добро...
    помнишь, в сказках царевич всегда отправлялся рубить голову змею-горынычу? И змей этот позиционируется как зло абсолютное!!! Но почему??? ну съедал он раз в месяц парочку мужиков...,ну и что? Но так люди тоже едят будь здоров мясную пищу и губят невинных животных... Значит мы тоже зло?...
    Зачем змея мочить???? И конечно он будет защищатся когда к нему этот царевич с мечом приедет и будет головы ему рубить..., правильно!!! Я бы тоже защищался...)
    Это я к тому что где добро, а где зло это кому как посмотреть и кто себе этот вопрос задает!!!
     
  12. Sayce

    Sayce Странник

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Ну-ну, конечно, это кара небесная, да? Самый простой способ объяснить необъяснимое. Ведь и вера появилось из-за того, что древние, дремучие люди не могли объяснить, почему идёт дождь и светит солнце...



    А из-за чего? Из-за всё той же ВЕРЫ!..
     
  13. Animus

    Animus гАцкий Ангел

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Что касается религии и вообще всех религий - 100% верно!
    Поясню:
    Религия - это неполные и очень искажённые с течением времени Истинные Знания, обросшие за многие 1000-летия кучей некчёмных ритуалов и обычаев.
    Так как Знания эти неполные, то это даёт благодатную почву для фантазии, к-рая по сути своей не является и никогда не сможет быть Целостной Правдой.
    Почему и называется всё это всего-лишь "Верой", а люди, принимающие эту концепцию "верующими".
    Я никогда не мог просто тупо верить, не имея фактов и доказательств.
    "Какие могут быть тут факты и доказательства?" - спросите Вы. А я их нашёл... Сначала прочитал о практическом опыте других людей, а потом и сам убедился в том, что эти люди были абсолютно правы. Это доступно Каждому, не зависимо от возраста, его идейных, политических и религиозных взглядов.
    Так что теперь я - не "верующий", а "твёрдо знающий".
    Объяснять, на сколько Вера людей наивна - займёт слишком много места.
    У меня от той общепринятой "Веры" не остарось "камня на камне".
     
    #13 Animus, 15 апр 2007
    Последнее редактирование: 16 апр 2007
  14. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Как где был? Где есть там и был..) Кто сказал что он должен вмешиваться? Природе все равно как регулировать наше количество..., она такими вопросами не задается..., либо с помошью болезней, либо с помощью войн и землятресений всяких..., хаотично все в нашем мире...
     
  15. Alfred Fournier

    Alfred Fournier Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    А я о чем пою??? Ето и грю)))

    А еще меня бесит когда говорят что бог забрал самых лучших к себе (детей у родителей, беслан) в таком случае он более жесток чем дьявол, и в такого бога я верить не хочу и не буду...
     
  16. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Скорее из-за денег...
     
  17. Sayce

    Sayce Странник

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Там были фанатики, которым наплевать на деньги...
    Вот-вот, но природа не есть Бог
     
  18. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Ну это конечно бред полнейший...,согласен... все уходят потихоньку!!!
    А это скорее всего из разряда "о мертвых либо только хорошее либо ничего...")
     
  19. Alfred Fournier

    Alfred Fournier Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Кстати а почему бог не запретил есть бедных коровок???

    Из всего этого получается бог=дьявол т.е. одно и тоже лицо, небесный шутник... однако...
     
  20. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    да ну что ты в самом деле... эти фанатики это мелочь, пушечное мясо и марионетки в руках тех кто это все замутил!!! Им мозги пропарили...и запустили в дело...
     
  21. Sayce

    Sayce Странник

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Дык с помощью чего?
     
  22. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Ну я считаю что творец у всего один..., не мог же дьявол сам по себе появиться!!!
     
  23. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Sayce
    ну допустим что с помощью того же обещания рая после смерти..., то бишь той же веры, ты хочешь сказать???
    Но и Библией можно убить человека долбанув по виску..., не значит же что она зло!!!
     
  24. Alfred Fournier

    Alfred Fournier Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Ну сам я придерживаюсь теории большого взрыва (это вселенная) а потом биологической теории (это появление жизни на земле)

    А если принять во внимание что и был один творец всего то значит ему наскучило быть просто добрым и он решил еще и позлодействовать....
     
  25. Animus

    Animus гАцкий Ангел

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Господа!

    Если бы Вы прочитали книги Роберта Монро, Роберта Петерсона, а потом проверили бы это на личном опыте, то вопросы "Веры", Религии, Бога, Дьявола и прочей наивной ерунды отпали бы сами собой, как шелуха.
     
    #25 Animus, 15 апр 2007
    Последнее редактирование: 15 апр 2007
  26. Sayce

    Sayce Странник

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Не значит. Значит, что это один из мощнейших рычягов воздействия на человека, а отсюда ясно видно, что Бога нет, ведь его символом, его образом пользуются в корыстных целях, манипулируют...
     
  27. Animus

    Animus гАцкий Ангел

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Спорить можно до бесконечности, но простыми спорами Вы ни на йоту не приблизитесь к Истине. Мне очень жаль. Пустая трата времени.
     
  28. Slimoff

    Slimoff Странник

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Я ярый атеист!
    Веру других уважаю! но терпеть не могу когда её пытаются кому то навязать. Поэтому я верю в человека и в его возможности!
     
  29. Shandor

    Shandor Back to the future!

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Тут говорят-а почему бог такой жестокий,а почему он не вмешался и не помог нам??! Но никто неговорит того-а почему он позволяет людям угаживать землю и не устроит потоп? чтобы очисить землю матушку!Опять же бога ругают,когда фигово,но когда хорошо,то о нем многие и невспоминают.Если всё хорошо,то я молодец,а если фигово,то на бога пиняют.
    Религия и вера это не совсем одно то же.Вера это выбор души,а религия это организованное поклонение и может быть как верой так и просто причастностью к определённой группе.
    Вот ещё пару слов по поводу помощи в 45ом.По словам очевидцев присутствующих при взятии высоты(по моему дело в Кёнексберге было),российские солдаты не могли подобраться к немцам.Но в какой-то миг на небе появился святой лик и у немецких солдат на несколько минут отказало все оружие,что позволило взать рубеж.Как к этому относиться?
    Я думаю что Бог это Любовь.Любовь к себе,к ближнему.Также вера в свои силы.Умение чувствовать саму жизнь.
     
  30. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Animus,
    Тебя тут просто игнорируют)) Людям нравится высказывать собственные гипотезы, похоже.....
    Народ! Сказано же вам, существует масса книг, с ёмкой информацией. Нет, вы как ежики в тумане, Не Зная, предпочитаете делиться собственными предположениями...
    Эх.....
     
  31. Takeda

    Takeda Специалист

    Re: Как вы относитесь к религии???

    моя бабушка участник войны, в том числе и боев за кенигсберг, у неё есть медаль за взятие кенигсберг, так вот ты не поверишь, но к старости она стала очень верующим человеком и не словом о каких либо ликах на небе во время боев, хотя порассказать то ей было о чем, о том как самогон гнали в медицинских целях, о том как ожесточенно и упорно сопротивлялись немцы особенно в конце войны, о досадной контизии от взрыва, до конца войны всего ничего и тут в результате контузии потеря слуха, в общем много чего было, и никакого места богу в этой войне не было, это я услышал от человека, который с 42 на фронте. байки о святых ликах всегда имели место в доктрине пропаганды тех или иных религиозных воззрений. простой пример. как вечером жена занималась излюбленным делом, щелкала пультом по каналам и по ртр кажется шел какой то пропагандистский док. фильм о христианстве и ничем не привлек бы он моё внимание, если бы не упоминание о том. что однажды императору Августу было видение в небе, в этот миг в палестине родился спаситель, дай бог памяти кто же это сказал? помоему актриса Белохвостикова. не суть. интересно подумал я, откуда такие данные? евангилие я знаю очень хорошо, упоминаний об этом событии там нет, хотя Христос действительно родился во время правления Августа. я не поленился, перелистал Светония "жизнь 12 цезарей". вы не поверите, там тоже ничего не упоминается об этом. азарт охоты овладел мной. я минут сорок потратил на Эдуарда Гиббона, самого авторитетного исторка по древнему Риму, и там ничего. занятно. самые авторитетные источники умалчивают о таком значимом событии, ну Светоний язычник, что с него взять, а вот Гиббон писал свою "историю упадка и гибели римской империи" в конце 19в. он просто не мог обойти стороной такой важный факт. ведь не безграмотной крестьянке приведелись ангелы, а первому лицу государства. и резюме, я спросил у жены, а ты ничего странного в этой информации не находишь? нет. ну подумаешь, было ему видение. еще сорок минут ушло на то, что бы убедить её аргументированно, что никаких сведений об этом эпизоде нет(кроме необоснованного заявления легкомысленной дамочки по бумажке сценария). к чему все это? вот так в наше время делаются христианские чудеса и еще, а нужна ли богу такая богоугодность? богу вряд ли. но раз она имеет место быть, значит нужна кому то. зачем? другой вопрос.



    а если почитать блаженного Августина, Иоанна златоуста, Иоанна кронштадского, то не исключено что работы Монро и Петерсона
     
  32. mnemonic

    mnemonic Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Вот хоть убейте меня, но этот разговор ни к чему не приведёт! Есть верующие люди и атеисты. Всегда так было и всегда будет. Этот вопрос индивидуален для каждого и к общему консенсусу подобные рассуждения не приведут никогда.
    Всё в природе сбалансировано. Вот и в вопросе веры человека тоже;)
     
  33. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    извини..., но вот это я уж ваще не знаю как комментировать...??? Почему ты считаешь что Бога нет только потому что какая-то горстка отморозков в своих целях использует его имя???
     
  34. mnemonic

    mnemonic Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    В исламе нематериальное, в остальных религиях по-разному.
    А почему Бог должен носиться с нами как с малыми детьми, подтирая сопли и задницу?! Человек - существо разумное и должен сам уметь решать кое какие вопросы.
    Хорошо сказал... всем бы это понимать и вопросов о вере бы не возникало.
     
  35. Animus

    Animus гАцкий Ангел

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Oskolok_Schastya,
    Мысль в правильном направлении, особенно: "вера в свои силы" - Это и есть самое главное, ключ к решению.



    SonechkA,
    Я это понял сразу. А сейчас, когда включал свой Комп, было единственное желание - удалить все свои Посты из этой темы. Информация не в те уши. Рано ещё. Для многого сначала нужно созреть.
    Каждый в праве идти путём набивания шишек и игнорировать опробованный и безопасный.

    TAKEDA,
    Если есть желание читать мудрённые и закрученные до полного непонимания тексты(книги) - пожалуйста....
    А есть возможность прочитать то, что написано понятным, даже для 1-воклассника, языком и всё разложено по полочкам и находится на своих местах.
    Каждый выбирает САМ.
     
    #35 Animus, 15 апр 2007
    Последнее редактирование: 15 апр 2007
  36. Sayce

    Sayce Странник

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Урфин Джюс, ээээ... А где же он был, что не воспротивился этому? Если бы твоё честное имя использовали ты бы тоже бездействовал?
     
  37. Animus

    Animus гАцкий Ангел

    Re: Как вы относитесь к религии???

    **********************************************************
    Если Вы собрались обсуждать Что есть Добро, Что есть Зло, Бог, Сатана и прочее, то прежде чем браться за такие ёмкие понятия, неплохо было бы для начала потренироваться в понимании более простых вещей.
    Например Огонь - это Добро или Зло???
    Огонь, как и всё остальное в этой жизни, нейтрален.
    Он, не являясь ни Добром ни Злом, всё же является и тем и другим одновременно.
    Для человека, у которого до тла сгорел дом и всё его имущество, Огонь будет Злом.
    А для человека, замерзающего в Тайге, Огонь будет самым желанным Добром.
    Огню-то совершенно похеру, как о нём думают и как его воспринимают, он абсолютно нейтрален.
    А мы тут, нифига не зная ни причин ни следствий, раскладываем на чаши весов Добра и Зла понятия, в которых ровным счётом ничего не смыслим и определяем их лишь исходя из собственного восприятия.
    Чё тогда говорить о более сложных вещах.
     
    SonechkA нравится это.
  38. Takeda

    Takeda Специалист

    Re: Как вы относитесь к религии???

    неплохое сравнение. согласно элленистическому эзотеризму-огонь божественная сущность. очень удачный образ. огонь осознает свою сущность? возможно, но нам вряд ли удастся ответить на этот вопрос когда нибудь. слишком несопоставимы мы с ним. есть такое понятие-промысел божий, очевидно что мы несопоставимы с пониманием этого понятия, на основании чего тогда мы вопрошаем эту сущность-на кого ж ты нас оставил, господи? как можно у огня спрашивать, зачем ты меня обжог? а если огонь просто элемент божественной сущности, то каков же сам создатель, который сотворил огонь и человека настолько разными, что они не могут постичь сути друг друга, но один из этих элементов требует познания самого создателя? вы меня извините, но вопрошать, где был господь с1941 по 1945 и конкретно 11 сентября 2001 по меньшей мере странно.))))



    можно взять закон божий(детское издание). там тоже все весьма доходчиво излагается)))))
     
  39. Animus

    Animus гАцкий Ангел

    Re: Как вы относитесь к религии???

    TAKEDA,
    Картинки наскальной живописи древних людей ещё понятнее.
    Но может уже хватит смотреть на Мир глазами пещерных людей?
    Не пора ли начинать взрослеть?)))
     
  40. Takeda

    Takeda Специалист

    Re: Как вы относитесь к религии???

    согласно доктрине немецкого ученого Германа Вирта первобытные мистерии и рунические культы являются основоположниками всех современных представлений о божественной сущности и расшифрованы на 10%
     
  41. Animus

    Animus гАцкий Ангел

    Re: Как вы относитесь к религии???

    TAKEDA,
    Ей Богу! Я ему искренне сочувствую...))))))))))))))))))))))))))))))
     
  42. SonechkA

    SonechkA Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    а этот путь к Знаниям самый эффективныйangel)
    Ищущие найдут, а выводящие собственные теории набьют таки шишки.....



    5 баллов!
     
  43. EDDYBEE

    EDDYBEE Заблокирован

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Бог есть ты сам! Бог в тебе!
    Добрадетель величина диферинциальная, причем в шкале есть "-, 0, +", доброта неможет быть тока положительна, иногда сохранить/отнять жизнь это добрадетель!
    ... теория про дурака с гранатой знаешь!? так вот тебе ответ, погибшие ни в чем невиновны, просто это жертва, к сожелению, иногда это просто судьба! Парадокс в том что люди получили великую возможность считать что их действия ниспосланы "всевышним", и любое убийство можно замаскировать под глас божий! А то что человеку дана возможность определять что есть зло а что есть добро, это разве неуказывает на то что надо подумать почему он имеет такую возможность?! А человек хочет быть выше создателя, и кричит своими поступками - Вот мол, гляди, плевать мне на тебя я вершитель судеб, я властилин, но властилин живет в пробирке, и видит тока в границах пробирки !
    ... ты тоже прав, наглядней по этому примеру может быть весы внутри нас, которые находятся в постоянном качающемся состоянии у некоторых больше вправо у других влево, вопрос в том чтобы человек достиг душевного баланса, через покаяние и работой над собой, возможно это трудно, но придела нет у совершенства!
     
  44. Урфин Джюс

    Урфин Джюс Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Нифига се..., а почему это Бог должен вмешиваться и предотвращать убийства, войны, болезни??? С таким же успехом можно негодовать почему это он тогда не препятствует счастью, радости и т.д....? А мы вот хитрые какие..., плохо - не надо..., а хорошо- так этого давай побольше!!! Мы пока еще не в раю живем..., и спасение себе надо заслужить...
    Давай тогда еще спросим у Бога почему это он не дал нам возможность летать? нах эта сила тяжести? или быть бессмертными? и не болеть никогда...?
    Здесь не нужно спрашивать, почему это так, а это так..., просто так есть и все....!!!
     
    MARIKA нравится это.
  45. J_7

    J_7 Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Бог есть. хотя не могу сказать что я верующая на все 100, тк на мой взгляд современная церковь - больше бизнес чем вера. и это в корне неверно, соотв. все обряды ею требуемые я не соблюдаю, тк не считаю нужным. Главное - вера в душе, а не битие лбом об пол и голодание (ну и тд и тп). Бывает так что просто понимаю - вот сейчас все плохо, но потом будет хорошо, и так и случается... Т.е. ничего не дается просто так, всего надо ммм... добиться и заслужить чтоли, не знаю как точнее сказать.
    А всяческие катастрофы и катаклизмы... Дк на придурков, к которым в руки попало оружие - никаких Богов не хватит, да и быть может через это всё все прочие поймут, что истина - в миролюбии и любви к ближнему (не в плане секса :)) )?
     
  46. Вакх

    Вакх Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    Мне честно говоря все равно, есть бог или его нету, лично я против всяческих "посредников"
     
  47. LADY IN RED

    LADY IN RED Снегурочка Erogen.ru 2009

    Re: Как вы относитесь к религии???

    старовер?

    ЗЫ. для меня главное - заповеди, я считаю, что основа - это следование заповедям - не убей, не укради, не прелюбодействуй.
    я крещеная, но в церкви была навероне раза 3. неуютно я себя там чувствую там...
     
  48. Вакх

    Вакх Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    LADY IN RED,
    нет, не старовер, я не верующий (Фома так сказать). Я имел ввиду человеку что бы верить и молиться совершенно не нужна церковь, храмы, мечети и т.п.
     
  49. LADY IN RED

    LADY IN RED Снегурочка Erogen.ru 2009

    Re: Как вы относитесь к религии???

    ну это было основным принципом у староверов - священники не нужны, ты можешь помолиться у себя дома в уголке. То же самое у протестантов.


    кстати, вы заметили, что обычно юди ударяются в веру, когда в их жизни наступает что-то очень плохое или случается трагедия.
     
  50. Вакх

    Вакх Эксперт

    Re: Как вы относитесь к религии???

    есть замечательная поговорка на эту тему
    "На бога надейся, а сам не плошай" ))))
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. Tiramisu
    Ответов:
    471
    Просмотров:
    17.864

Поделиться этой страницей