Доверие

Тут у Вас противоречие получилось. Видимо, имелось в виду все же, что тот, кто проявляет себя не очень хорошо в мелочах, подведет и в экстремальной ситуации. Или же мелочи - не показатель. Я вот склонен считать как раз, что по незначительным проступкам нельзя судить о поведении человека в экстремальной ситуации.

начинаю склоняться к этому мнению . Суровая реальность научила...

 

Хлопотун,
Не думаю, что будет проще! Там свои сложности, увы....
Бесплатный сыр бывает только в мышеловке!!!

 

леска, ну пока не попробуешь - не узнаешь. А какие там сложности? Есть опыт? Поделитесь?

 

Хлопотун, я имела в виду то, что чтобы понять, каков человек на самом деле, вовсе не обязательно ждать экстримальной ситуации - достаточно присмотреться к тому, как он себя ведет в мелочах, когда также, как и при экстриме, он действует неосознано.
Вот нашла таки в нете цитату, которая мне когда-то оч понравилась и заставила задуматься: "В серьезных делах люди часто выказывают себя такими, какими им подобает выглядеть, в мелочах - такими, какие они есть." Н. Шамфор
Я без понятия кто такой Шамфор (ща гуглить пойду ), но сказал он класно - и добавить то нечего.

 

Lupine, не могу согласиться. Человек не столь однозначен. Сужу по себе, так легче всего, так вот - я человек крайне не агрессивный и даже трусоватый, в мелких конфликтах всегда придерживаюсь компромиссной позиции, стараясь уйти от прямого столкновения. Однако несколько раз бывали ситуации, когда меня доводили "до ручки" и происходил совершенно неуправляемый взрыв ярости и агрессии. Кто меня знал до этого, говорили, что совершенно был на себя не похож в этот момент.

 

Хлопотун,

Предпосылочки или "звоночки" есть всегда. Нужно только уметь и хотеть их видеть.
Хотя от ошибок никто не застрахован, тем более когда речь идет об экстремальных ситуациях, но даже в них всё более или менее прогнозируемо.

 

Тенета,

согласен. Беда в том, что тонкий знаток человеческих душ - редкость. И, как правило, это уже человек весьма пожилой, а то и старый. Это те, про кого говорят - он (она) мудр. И такому человеку умение распознавать "звоночки" не очень надо, поскольку оно приходит с умением избегать экстремальных ситуаций. Большинство же, в числе которых и Ваш покорный слуга, дано лишь желание понять и распознать другого, а умения - пока нет. Увы. Но зато жизнь полна сюрпризов!

 

Ой, немного не то. Я имела в виду не мелкие конфликты, а повседневность, то, что мы в принципе не анализируем, просто не обращаем внимания.

У меня был Друг - ярко выраженный флегматик... некоторые считали его, простите, тормозом, а мне он нравилсо... класный медленный рассудительный человек )
Вот его ярость я видела только один раз, и никому не пожелаю увидеть ее еще раз ибо ет страшно ))
Это не показатель его сущности. Если говорить в таких категориях, то никто никому в принципе доверять не может, себе самому в том числе - довести "до ручки" можно любого, довести до бессознательного животного поведения.
Само понятие доверия теряется ибо оно имеет социальную основу )

 

Lupine, ну коль скоро вы заговорили о темпераментах, то в вашем конкретном примере нет никакого противоречия, скорее уж закономерность - таковы проявления темперамента флегматиков.
"Звоночки" - это несколько другое. Это именно повседневность, мелочи, привычки.
Это взаимоотношения в семье, с друзьями, с бывшими - со всем окружением. Это реакции, особенно в критических ситуациях, это оценки. Это образ жизни и многое-многое другое.
Из всей совокупности таких мелочей мы, собственно, и состоим. Если немножечко понаблюдать за человеком - многое можно спрогнозировать.
Конечно, возможны ошибки, конечно, человек меняется, но все равно есть некоторые закономерности.

 

Хлопотун,
Я о моральных проблемах стрекоз! Была у меня одна такая стрекозка, говорила, что свобода дороже всего на свете, а когда оказалась свободной, поняла, что свобода - это одиночество и с ним тоже нужно что-то делать. Конечно пример к мужчинам менее применительный, т.к, мужчине проще приткнуться к чужой подушке, сегодня к одной, завтра к другой... глядишь и жизнь без проблем прошла, так, что давайте учитывать нашу гендерную принадлежность, в некоторых моментах она непреодолима.

Как говорил один мой знакомый, не верь никому, даже своей жопе - хотел перднуть, да обосрался!

 

Тенета,

я наверно не так выразилась. Имела в виду, что до ручки довести можно довести даже мега уравновешенного человека и судить о его сути по таким моментам не стоит.
Про звоночки согласна полностью. Мой пост был ответом на пост Хлопотуна... Не нажала я "ник в ответ" по рассеянности своей )

ыть

 

Полностью с Вами согласен.

а здесь не согласен.

 

Согласна...Знакомишься ты с человеком, он кажется тебе Очень позитивным (потому что хочет произвести хорошее впечатление)..Постепенно он расслабляется и становится уже другим человеком...Но если присмотришься к мелочам, то заметишь уже не совсем приглядные качества...
И действительно, мы в мелочах не копаемся, не придаем им значения, но как правило на них и срываешься...

 

Как-то один человек мне сказал, что своей жене он простит все. Я встала на дыбы, но он ни на грамм не отошел от своего постулата ) возможно, именно это и есть - доверие. готовность простить все.

 

Хлопотун,
спорьте, докажите мне свою правоту!

 

леска,
ладно, попробую. Только Вы уж извините, судить буду по себе и своим знакомым. Не залезая в учебники и сайты по психологии. А то не интересно . Но могу ошибаться. Пусть тогда психологи поправят .

Постулат такой - мужчине не менее трудно переносить одиночество, чем женщине.

Не говорю, что труднее, поскольку чувство одиночества не имеет выраженной гендерной природы. Это общечеловеческое чувство, а кажущаяся разница кроется не самом чувстве, а в некоторой разнице восприятия его. Разница эта неизбежна, поскольку все же психология мужчины и женщины отличается.

Каждый из нас хочет быть нужным кому-то. Это врожденное. Попробуйте оспорить. Причем глубина этой потребности такова, что в основе своей она совершенно обезличена. Потребность быть нужным конкретному человеку - более поверхностное проявление общей потребности быть нужным кому-то вообще. Реализация этой потребности происходит в виде заботы о своем партнере, детях, стариках и т.д., но имеет несколько разную форму у мужчин и женщин (имею в виду, если утрировать "защитить и добыть мамонта" vs "накормить, приласкать и спать уложить", только не придирайтесь к этому разделению труда, я обобщаю). Таким образом, отсутствие такой реализации одинаково тяжело переносится.

Если в женщине заложено стремление к продолжению рода, воспитанию детей и, соответственно, как одно из проявлений этого - привлечение к себе защитника и кормильца, то у мужчины есть обусловленные древние инстинкты. В том числе, инстинкт главы семьи, центра гнезда и вожака стаи. Он требует стать стержнем группы родных людей, вести и оберегать их. Нарушение этого инстинкта приводит к психологическому дискомфорту. Причем гнездо или стая, а у человека - род, семья, дом, должны быть свои. Глава группы не мигрирует из группы в группу, иначе какой он, к черту, глава?

Пожалуй, пока ограничусь этими аргументами.

 

Со всем сказанным Вами я согласна, почему же однако именно в наше время так называемые "вожаки", перестали таковыми быть?, и прыгают из стаи в стаю, пытаясь одновременно сделать счастливой одну и несчастной другую...
А вообще-то мужчина и женщина как скрипач со своим оркестром...
Хороший скрипач, когда ему надоедает играть одну и ту же симфонию, начинае разучивать другую, третью, десятую...и совершенствует свое умение, а плохой разгоняет свой оркестр, набирает новый и разучивает с ним одну и ту же мелодию! Вот и вся разница.

 

леска, вот опять я с Вами согласен. ПО второй половине .

А по первой нет - почему же перестали? Мы стали гораздо больше прислушиваться к мнению "стаи" и пользоваться советами, а зачастую отдавать право решения. Но не сняли с себя ответственности. Большинство. Посмотрите вокруг. Не поддавайтесь на складывающийся стереотип "как измельчали мужчины!".

P.S. Что-то совсем оффтоп пошел, лучше вернуться к теме

 

Если в отношениях - то после того как человек прекращает доверять - отношений уже искренних не может быть и они сойдут на 0.
так же как и выражение "заслужить доверие" - тоже считаю не возможным, т.к. отношения изначально строятся на доверии к друг другу.

 

November

Верить и доверять по моему разные ипостаси …
И то и другое чувства, но вера есть свойство разума вообще, а доверие - продукт рассудочной деятельности…
Доверие и недоверие есть разные полюса шкалы комплексной оценки, которую вы даете одушевленному или неодушевленному элементу окружающей вас среды. В частном случае отношений близких людей я бы сказал, что доверие это оцениваемая вами вероятность «положительного заряда», а недоверие соответственно – «отрицательного» того человека которого вы оцениваете. Можно конечно поуглубляться в различия между доверять и доверяться, ну думаю пока не стоит ..
Так вот исходя из вышеизложенного к любому человеку вы с разной степенью осознанности прикрепляпете ярлычок с оценкой степени доверия, которая постепенно корректируется в ту или иную сторону по мере накопления фактологической информации, т.е. по мере проистечения жизни…
У каждого свой порог перехода доверия в недоверие, с неким промежутком нейтральности …
Что делать если человеку перестал доверять?
1. Постараться все таки определить в какой части шкалы он находится.
2. Если случай крайний – в зоне недоверия, то оценить опасность «отрицательности» которую он теперь представляет для важных вам вещей – здоровья, материального благополучия, целостности оношений с иными близкими и т.д.,
3. В зависимости от степени опасности и степени необходимости сохранения данного человека в своем окружении принять решение о степени его удаления.
Вот примерно так все должно выглядеть в теории, ну а по жизни все сложнее – потерявший доверие близкий человек не может быть как правило по разным соображениям вычеркнут из жизни, а посему просто надо по отношению к нему резко снизить требования и ожидания и не рассчитывая на поддержку и понимание продолжать терпеливое сосуществования, веруя в то что он изменится, покуда это позволят ваши силы, принципы и возможности …
Ну а если вы не из терпеливых пацифистов и «удаление» из жизни человека не вызовет у вас переживательных комплексов – гоните в шею, как говориться если ваше – вернется ….

 

солидарна с тобой.
если человек вам интересен, ваша дружба очень многое пережила, но вот так случилось что доверия он в определенный момент не оправдал - но лучше немного отстраниться, но все же не лучше старого друга не чего не может.
п.с. в данный момент уже как год жду что отношения с подругой будут более искренними и открытие, так сказать, и что я все же смогу ей доверять

 

po_volnam

удачи, вообще терпеть, не озлобиться и остаться нормально чувствующей личностью это трудно и дано далеко не каждому ...
в ободрение могу сказать что такие вещи успешнее проходят именно у женщин

 

Грач,
труднее всего говорить о случившимся
хотя я пока не затрагивала прошлую тему - зачем искать, так сказать виноватого

 

Красиво звучит! Вот только к жизни не применимо

 

ну да писано без претензии на инструкцию к применению
и все же .. вы попробуйте потренироваться "на кошечках"
прложите к примеру термин доверие к водителю маршрутки в которую садитесь ... не столь интимно но тоже очень личное по сути

 

Грач,
перед попыткой применения термина доверия к водителю маршрутки стоит отстричь ногти,пучок волос...положить всё в спичечный коробок..завещать родственникам и с криком "банзай!" приступить к процессу.

 

ух как ярко и эмоцилнально, видать вопрос и впрямь животрепещущий

 

Грач,
Просто прошу не путать доверие "к кошечкам" с великим русским "Авось пронесёт"))).

 

Что есть доверие к «кошечкам» поясните плз
У меня понималось рассмотреть ну так скажем более тривиальный вариант …
Сентенцию «авось пронесет» к великим уж звиняйие не отношу и будучи русским как свою нацэтно особенность не идентифицирую ..
В случае ж с водителем маршрутки не вижу смысла подмены терминологий, просто привел как демонстрацию того что доверие есть обязательный и рассудочный атрибут существования в обществе в принципе..
Садясь или не садясь в маршрутку вы таки рассудочно строите заключение о степени вашего доверия именно такому способу необходимого вам перемещения, что до упомянутого вами «пронесет», так это и есть сознательное снижение вашей шкалы доверия под грузом внешних обстоятельств и индивидуальных особенностей вас и вашего места в обществе …

 

Грач,
Вы в философию не уводите о моей шкале доверия...многие люди садясь в маршрутки,заходя в лифты, летя в самолётах и пр. и не думают ни о каком доверии...проще говоря если о вашем понимании доверия " к кошечкам" постоянно напрягать мозг - он взорвётся и будет сидеть безвылазно дома под страхом "недоверия" ко всем. Сознательного в таких ситуациях мало и ничего общего с темой оказания глубокого доверия к близким и окружающим не имеет.

 

а зачем думать в такие моменты о доверии - когда нужно о страховке думать своей жизни

 

po_volnam,
это вы у тов.Грача спросите).

 

AfterLifeRain

Ну для начала вернемся к истокам ….
Когда я писал по теме первый пост я описал общий случай термина доверия, ну ессно в своем понимании

С переходом на частный случай отношений с близкими …

и что вы хотите этим сказать? Что приняв сознательное решение о необходимости перемещения далее вы действуете бессознательно и бездумно? Или термин доверие применяется только к отношениям между близкими людьми?

Я не настаиваю на том, что стоя перед дверью маршрутки человек напряженно размышляет о совершенстве конструкции, профессионализме автослесарей и вменяемости шофера, ну если только он не параноик и не делает это впервые в жизни. Это типовая поведенческая ситуация, общее решение (разумное и рассудочное, с оценкой последствий и условий реализации) вы уже приняли ранее по мере вашего общения с таким явлением как общественный транспорт … Если ситуация перестанет быть типовой – к примеру вы обнаружите определенную степень бессознательности водителя, то вам прийдется таки совершить мысленное усилие для «комплексной оценки ситуации».
При этом лично я всем и всегда рекомендую мозг не напрягать а просто не отключать .. А страх «недоверия» ко всем или ко всему имеет место быть при неадекватном выборе «точки отсчета» на шкале, к примеру если вы возведете страх перед лифтом в абсолют, то и будете пешочком, что по жизни кстати наблюдал лично …

Ну как я уже писал выше, мне лично кажется что сознательного и условно-рефлекторного в таких ситуациях больше чем бессознательного и инстинктивного …
С темой оказания глубокого доверия к близким это не будет иметь ничего общего если термин доверие ограничить в применении только близкими людьми, с окружающими будет аналогично, если к примеру водителей, пилотов и лифтеров из числа персон которым можно оказать доверие изъять.
Доверие даже в случае ограниченного случая близких вовсе не исчерпывается определением глубокое, мне таки кажется что оно как шкала или если хотите радуга имеет большее количество оттенков …

PS
Если вас коробит от того что такой одухотворенный термин как доверие применяю по отношению к в общем то скучно бытовым вещам то уж звиняйте, но не думаю что стоит ограничивать сферу применения …
Мне вот не нравится применения слова любовь по отношению например к пищевым, от фразы я люблю пепси меня кроет, но отрицать возможность такого применения я все таки не буду …

тов. Грача говорите? ну не знаю мне Грача достаточно - просто и со вкусом, как говорил не тов. Мюллер

 

я задала вопрос именно вам.

больше склоняюсь, что доверие это чисто человеческое чувство, которое может возникнуть при общении 2 и более человекоФ, ежели чем между человеком и маршруткой...

 

Грач,
Для меня доверие не шкала...абсолют для конкретной ситуации с конкретным человеком - ДА/нет. Приведённая Вами типовая поведенческая ситуация заведомо не является таковой...так как во всём что Вы назвали человек с "невыключенным мозгом" увидит что кроме водителя,лифтёра и пр. с их состоянием на дороге ещё существует огромное (почти не исчисляемое) количество факторов которые нельзя впихнуть в типовую поведенческую ситуацию. Нельзя скажем садясь в такси и доверив жизнь водителю оного не доверять всем остальным участникам движения, тех состоянию его авто и т.д. и т.п..Дальше словоблудить в такт просто лень))).

Я вот только не понял)))

Это как?

ПС:Тов.Грач,
меня ничто не коробит...применяйте что хотите и куда угодно.У каждого своё небо над головой. Главное будьте кратки))).

po_volnam,
а я уже ответил).Вы даже процитировали.

 

AfterLifeRain

ну вот и славно а для меня это разнообразнее

Это как?

креслу на котором я каждый день сижу доверяю, а вот стулу в приемной - нет, не знаю я его не сидел, а на взгляд как то не впечатляет

вот спасибо

не талантлив, а посему не краток, уж простите

 

Может всё таки доверяете своим ощущениям в ассортименте по поводу стула/кресла, а не самой вещи?))).

 

po_volnam

доверие конечно чувство и как люое чувство индивидуально трудно поддается описательной формализации и имеет разные проявления - может быть по отношению к кому то, а может быть и между кем то, так сказать взаимное. Можно доверять и доверяться ....
Я данное чувство распранию на более широкий спектр отношений, чем отношения между особо близкими ...

 

да можно и так, но я бы все таки сказал что доверяю комплексной оценке своими чувствами конкретного предмета ...
в любом случае это будет чувство\оценка, но ведь она будет иметь точку приложения, а не сама в себе

 

Грач,
Ну так точка то у вас в голове, а не в стуле. И какие могут быть оттенки и шкалы доверия если в результате вопрос сведётся к "либо сесть - либо не сесть на стул".

 

словоблудие конечно .... и наверное уже полный офф
ну не функционирует у меня мозг в пределах двоичной логики - ложь\истина , особенно при отсутствии экспериментальныо проверенных данных, я если этот стул не не испытал своим задом, но оценил в доверительную строну свои ощущения в ассортименте и принял доверительное решение сесть все таки сначала проерю рукой исхлдя из принципов многозначной логики - этот стул скорее есть надежная основа для моего зада, но вероятность донести свой зад до пола так же есть ....

 

Грач,
ну так и вернулись в начало темы))).
Либо сами себя обманываем недооценивая в доверительную сторону свои ощущения в ассортименте...либо "стулья" всё же подводят наш зад.

Бедная Ноябрь надеюсь не дочитает к чему всё это привело))).

 

AfterLifeRain,

обмануться и в том и в том обидно, но стул хоть примерно покарать можно удалив его навсегда из зоны вероятного приземления своего зада, а вот в случае с людями все куда как печальней ...
ну а затейница темы надеюсь не покарает

 

А могут быть, между прочим. Можно сесть на стул, можно не сесть, а можно сесть на стул с некоторой опаской, допуская вероятность, что он сломается и заранее ухватившись за какой-нибудь более надежный предмет поблизости. Так что между полным доверием и полным недоверием действительно имеется целая гамма промежуточных оттенков. И в отношениях между людьми то же самое. Скажем, можно быть уверенным в том, что жена не подсыплет крысиного яду в суп, но не быть уверенным, что не приведет кого-нибудь поразвлечься в ваше отсутствие.

 

))))))))))))))))) esli vy sadites' na stul s opaskoj - vy emu NEDOVERIAJETE )))))
i nevazno kakije mery predostoroznosti vy primeniajete
logi4no?
i promezuto4nyh ottenkov nenabliudajetsia, prosto vy prinimajete resenije, cto nesmotria na to, cto stul nenadioznyj, vy riskniote na nego sest' ili net

 

Tiramisu,
о нет, черно-белым в таком случае является только решение - да или нет. Полное недоверие - не сажусь. Полное доверие, сажусь не думая о предосторожностях. Частичное доверие - сажусь с предосторожностями. Полное недоверие - это абсолютная уверенность в том, что стул развалится. Полное доверие - абсолютная уверенность в обратном. Ну а если нет уверенности ни в том, ни в другом?
Вообще-то аналогия неверна для случая отношений людей.
Там все много сложнее, поскольку существует не только шкала доверия, но еще и спектр этих шкал. Как свет - есть спектр и есть интенсивность каждой линии. Можно полностью доверять в одном вопросе, частично доверять в другом и полностью не доверять в третьем.
Скажем, полностью доверять в вопросах приготовления еды, иметь некоторые опасения, доверяя управление автомобилем и полностью не доверять уверениям в любви.

 

Хлопотун,
все-таки я с вами соглашусь по поводу шкал и оттенков. Хотя по-моему, тут речь не в доверии, что ли, а в допускании "люфта" различных событий. Что может соврать, например. Или поехать не той дорогой )

 

Tiramisu

не совсем, поскольку вы ведь рассматриваете чувство а выводы делаете по поведению им определяемом …

или нет поскольку однозначность принятого решения отраженная в факте действия, вовсе не определяет однозначности в способе его исполнения, либо вы сядете расслаблено, не контролируя процесс, либо сгруппировавшись на всякий случай – все зависит от СТЕПЕНИ доверия к прогнозируемому результату исполнения принятого решения …

но в чем я согласен в принципе так это с тем что чувства у всех разные и поведение ими определяемое так же, например в приложении нравится\не нравится я в юности был черно\белый – или так или никак, а вот теперь с оттенками, а вот с чувством ответственности (в проф. Плане) как раз наоборот если раньше в степени завершенности работы были нюансы то теперь никаких – работа или сделана или нет без промежуточных состояний, так что дискуссия возможно просто беспредметна …

 

как я уже нераз писала, дело просто в желании ))) обмануться или обманываться
как грится если очень хочется - то можно
нельзя быть чуть чуть беременным, нельзя быть несовсем девственником )))))))))))
если вы доверяете - то доверяете, нет тут шкалы, шкала есть в вашем согласии - на какую степень ущерба вы согласны, чтобы получить желаемое
хочется яблочка, а оно с червяком, ну вот если вы его серавно едите, то червякомнекусанным оно нестало

 

Tiramisu,
не согласен. У доверия есть шкала, потому как степень доверия - это степень уверенности, а уверенным можно быть и на 100 процентов, и на 80, и на 20. Т.е. это понятие вероятностное.