Re: Они нас создали ..... хе хе кста, я просто уверена, что если бы люди произошли от какогонить тиранозавра рекса, то они бы от такого родства не открещивались просто им далекие родственники в виде абызьян не нравятся глядят они на них и думают - и это мои родичи!? ужас какой! ну почему мы произошли не от какого то предка поприличней! :Р
Re: Они нас создали ..... Вооот!!! Именно. Собственно этим и занимается на самом деле наука. Систематизацией полученных знаний, и предположениями на основе накопленного знания. Практика либо подтверждает либо опровергает научные теории предположения. То есть наука двигается вслепую! Это очевидно. Кстати религия в своем чистом виде, это прямое знание . Понять конечно вам будет сложно, так как это требует больше, чем прочитать пару книг и получить диплом бакалавра . В том то и фанатизм, что ученые так уверовавыют в свои теории, что закидывают камнями своих же. Ведь у ученых всегда факты А что не укладывается в факты, отбрасывается как погрешность измерения . Потому то я и говорю, теории. Завтра будут новые, или расширены старые. Стоит найти какуюто моль и вся наука вынуждена перекраивать все что было уже казалось бы систематизировано и учтено. На самом деле у дарвинистской теории не больше доказательств чем у вмешательства высшего разума.
Re: Они нас создали ..... И по этому вопросу повторю фиг знает какой раз, животные по большей части ведут себя одинаково, так это уже заложено в них при рождении, люди же как белый лист, очень многое зависит от воспитания и образа жизни, изначально мы кстати от этого страдаем, так как наши детёныши очень беспомощны по сравнению с детёнышами многих других, животных, зато потом они не сильно развиваются (всмысле другие животные), а мы очень сильно, в том числе и приобретаем разум, которого по сути дела изначально нет, есть пустое пространство, в которое его можно залить (с точки зрения биологии говорю ОЧЕНЬ грубо, но вам так будет понятнее), у животных же нет этого пустого пространства, точнее оно есть, но ГОРАЗДО меньше, чем у человека. Про ассоциальность у древних людей полный бред ,если бы они были разобщены их бы сожрали дикие звери, так как человек по физическим параметрам хуже многих зверей, как уже говорилось выше. Про андрогинность вообще без комментариев, отсутствие полов присуще лишь очень просто организованным организмам. Например, инфузориям тем же или некоторым кишечнополостным. Вы вообще знаете для чего существует разделение полов то хоть? Для увеличения генетического разнообразия. Если хотите про это подробнее, могу ниже написать. Вообще в человеке строение скелета, мускулов, внутренностей, групп крови, и многое другое (и сравнение всего этого с другими организмами, живущими на земле) как раз таки и подтверждает наличие предков - приматов. Ваша основная проблема в контексте данной дискуссии как раз таки и заключается в том, что у вас неверное понимание теории эволюции. Потому что улей пчёл или муравьёв не ценит отдельных особей, ему необходимо выживание улья в целом, а не благополучие его отдельных членов. Извините, но всё же огорчу вас, они всё-таки были фанатиками с промытым мозгом. Смотрите выше, у людей очень много зависит от воспитания. Это даже не биология по большей части изучает, а психология. Если интересно, можете почитать учебники по возрастной психологии. Во-первых, теория божественного творения строго говоря ненаучная, так как она на данный момент времени не доказуема и неопровержима, что противоречит критериям научности. Во-вторых, повторяю для ГИПЕРПЛОХОСЛЫШАЩИХ, эволюционная теория НЕ ЗАТРАГИВАЕТ происхождение жизни, а человек появился по современным подсчётам приблизительно через 3,8 млрд. (миллиарда а не миллиона!!!) лет ПОСЛЕ ЗАРОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ, поэтому появление человека НИКАК НЕ СВЯЗАНО с ЗАРОЖДЕНИЕМ жизни на земле, а связано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с её развитием. Опять двадцать пять! Во-перых, кто и где сказал что человек обладает как вы сказали безграничной сущностью? Во-вторых, социальная организация людей гораздо эффективнее, чем у любых животных, хотя бы потому что мы заслужили в отличие от них себе права спокойно спать, не боясь, что нас в любой момент может сожрать какой-нибудь хищник. Да и плюс, если бы наша организация была бы не эффективнее других, мы их под себя не подмяли бы, поскольку по физическим данным многие животные нас сильно превосходят. Что ещё раз подтверждает то, что из человека как правило получается в итоге то, как его грубо говоря "растят". Задам вам вопрос, не относящийся к биологии, вы вообще знаете что такое BIOS, для чего он нужен, как работает, что в нём содержится и так далее? По этому поводу я уже говорил, что для прочей межвидовой изоляции близкородственные виды воспринимают поведение друг друга как гротескное, поэтому всяким товарищам было бы приятнее произойти от орла или льва, нежели чем от обезьяны.
Re: Они нас создали ..... Ну конечно проще прочитать одну книга (Библя, Коран, Тора и так далее), чем трудиться пять лет и читать не две, а 52 умные книги. А потом свято уверовать в неё, а иначе ой как Господь тебя накажет))) Это ЛОЖЬ. Я ещё раз потворяю, что если бы в науке так было, она бы не развивалась, а так и стояла как в средневековье, когда ваша религия играла решающую роль и приводило ваше чистое знание. как вы его выше назвали лишь к деградации и разложению, а в лучшем случае к застою. И что дальше то? Тем не менее вы сидите за компом, который является плодом этой самой науки, разговариваете по мобильнику, смотрите телек, едите еду, которую улучшили с помощью той же селекции, которая является разделом вашей ненавистной биологии, живёте в тёплой отапливаемой квартире, ночью включаете свет, когда вам темно, смываете за собой свои отходы, а не идёте в выгребную яму. Это ваше сообщение ещё раз подтверждает ваши НУЛЕВЫЕ знания по биологии. Ок, давайте начну вас в этом постепенно разубеждать. Для начала начнём с простого. Как вы объясните ископаемые скелеты древних существ? Сразу заранее извинюсь, но это ваше подчёркнутое "на самом деле" напоминает сообщение параноика, помешанного на теории заговора.
Re: Они нас создали ..... Badgovenec Просто человек хотел сказать что есть отправная точка матрицы, где человеки и тд следствие её. И их сознание не может воспринять эту точку базовую, в силу того что она на порядок развитие и выше по иерархии. Как животное не может стать математиком, в силу своих причин. Просто он выразился не совсем корректно ПС: кстати о животных. мне вот приятнее предсталять себя потомком классной обезьянки, нежели потомком археоптерикса))))
Re: Они нас создали ..... 1. - так почему же "белый лист", если 2% различия генетического кода с современными обезьянами? 2. - "пустое пространство"... - у животных его нет, так? - отчего же тогда есть у человека, коль скоро он так близок к животному миру? Вы совершенно не поняли, о чём я говорю, но не суть важно - ибо не суть важно) Речь не о древних людях вовсе... Ладно, проехали, это за гранью Вашего понимания. Так просветите наконец, изложите кратко и доходчиво "правильное понимание"))) Точная копия - тоталитарный режим (принцип и суть организации, не обязательно по форме). Увы - не огорчили))) Коль скоро любите отправлять читать учебники по биологии - потрудитесь почитать учебники по истории. Поскольку конкретно эту страницу истории, сам феномен, они не рассматривают - почитайте на досуге научно-популярную литературу. Советую самый достоверный источник в данном случае - мемуары. Например: Эмико Онуки-Тирни. Дневники камикадзе. М. 2008. А если она НЕ затрагивает, ответов никаких не даёт (сами это признаёте), может оставим эту теорию уже в покое и перейдём наконец к проблематике зарождения жизни??? Ответил уже Shandor (большое спасибо за понимание) А теперь к непосредственному вопросу: Согласен, ожидаю) P.S. Зависит от точки зрения, но такая безоговорочная уверенность - ближе к заблуждению, нежели к истинности суждения.
Re: Они нас создали ..... Возможно) Посмотрим что сам Punker скажет на это) Говорю не лично вам, а в общем. Особенно тем, кому там НЕ приятно быть потомком обезьяны. Вселенной пофигу что вам приятно, а что нет, она беспристрастна. Кому то неприятно что ковра- самолёта из мультика "Алладин" не существует в реальности, и что дальше? Он должен из-за этого появиться? Теперь по воводу вопроса Punker по воводу зарождения жизни, что я уже начал выше. Продолжаю. Итак: Тут дам цитату из википедии, ибо то что я сказал бы вам, было бы тоже самое, быть может лишь немного другими словами (чтобы сразу уладить ситуацию, если начнёте нападать на википедию)))) В разное время относительно возникновения жизни на Земле выдвигались следующие гипотезы: - Гипотеза биохимической эволюции - Гипотеза панспермии - Гипотеза стационарного состояния жизни - Гипотеза самозарождения Теории самозарождения и стационарного состояния представляют собой только исторический или философский интерес, так как результаты научных исследований противоречат выводам этих теорий. Теория панспермии не решает принципиального вопроса о возникновении жизни, она только отдаляет его в ещё более туманное прошлое Вселенной, хотя и не может исключаться как гипотеза о начале жизни на Земле. Тут дам комментарий от себя. Теория самозарождения жизни ЭТО НЕ ТОЖЕ САМОЕ, что современная теория биохимической эволюции, чтобы сразу снять все непонятки. читайте ниже, далее всё будет объяснено. Итак, начнём с современных научных представлений о ЗАРОЖДЕНИИ жизни, а не о её эволюции, что является для нас наиболее важным в сфере данной дискуссии. Современные научные представления Мир РНК — гипотетический этап возникновения жизни на Земле, когда как функцию хранения генетической информации, так и катализ химических реакций выполняли ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот. Впоследствии из их ассоциаций возникла современная ДНК-РНК-белковая жизнь, обособленная мембраной от внешней среды. Идея мира РНК была впервые высказана Карлом Вёзе в 1968 году, позже развита Лесли Оргелом (en:Leslie Orgel) и окончательно сформулирована Уолтером Гильбертом в 1986 году. Краткое изложение В живых организмах практически все процессы происходят в основном благодаря ферментам белковой природы. Белки, однако, не могут самореплицироваться и синтезируются в клетке de novo на основании информации, заложенной в ДНК. Но и удвоение ДНК происходит только благодаря участию белков и РНК. Образуется замкнутый круг, из-за которого, в рамках теории самозарождения жизни приходилось признать необходимость не только абиогенного синтеза обоих классов молекул, но и спонтанного возникновения сложной системы их взаимосвязи, вероятность чего крайне низка. В начале 1980-х годов в лаборатории Т. Чека и С. Олтмана в США была открыта каталитическая способность РНК. По аналогии с ферментами (англ. enzyme) РНК-катализаторы были названы рибозимами, за их открытие Томасу Чеку в 1989 году была присуждена Нобелевская премия. Более того, оказалось, что активный центр рибосом содержит большое количество рРНК. Также РНК способны создавать двойную цепочку и самореплицироваться. Таким образом, РНК могли существовать полностью автономно, катализируя «метаболические» реакции, например, синтеза новых рибонуклеотидов и самовоспроизводясь, сохраняя из «поколения» в «поколение» каталитические свойства. Накопление случайных мутаций привело к появлению РНК, катализирующих синтез определённых белков, являющихся более эффективным катализатором, в связи с чем эти мутации закреплялись в ходе естественного отбора. С другой стороны возникли специализированные хранилища генетической информации — ДНК. РНК сохранилось между ними как посредник. Роль РНК в современном мире Следы мира РНК остались в современных живых клетках, причём РНК участвует в критически важных процессах жизнедеятельности клетки: Основной носитель энергии в клетках — АТФ — это рибонуклеотид, а не дезоксирибонуклеотид. Биосинтез белка почти целиком осуществляется с помощью различных видов РНК: матричные РНК являются матрицей для синтеза белка в рибосомах; транспортные РНК доставляют аминокислоты к рибосомам и реализуют генетический код; рибосомная РНК составляет активный центр рибосом, катализирующий образование пептидной связи между аминокислотами. Для репликации ДНК также критически важна РНК: для начала процесса удвоения ДНК необходима РНК-"затравка" (праймер); для бесконечного удвоения ДНК, не ограниченного пределом Хейфлика, в эукариотических клетках производится постоянное восстановление концевых участков хромосом (теломер) ферментом теломеразой, в состав которого входит РНК-матрица. В процессе обратной транскрипции информация из РНК переписывается в ДНК. В процессе созревания РНК используются различные РНК, не кодирующие белки, включая малые ядерные РНК, малые ядрышковые РНК. Кроме того, многие вирусы хранят свой генетический материал в виде РНК и поставляют в заражённую клетку РНК-зависимую РНК-полимеразу для его репликации. Абиогенный синтез РНК Абиогенный синтез РНК из более простых соединений не продемонстрирован экспериментально в полной мере. В 1975 году Манфред Сампер (англ. Manfred Sumper) и Рудигер Льюс (англ. Rudiger Luce) в лаборатории Эйгена продемонстрировали, что в смеси, вообще не содержащей РНК, а содержащей только нуклеотиды и Qβ-репликазу, может при определённых условиях спонтанно возникнуть самореплицирующаяся РНК. В 2009 году группе учёных из университета Манчестера под руководством Джона Сазерленда (англ. John Sutherland) удалось продемонстрировать возможность синтеза уридина и цитидина с высокой эффективностью и степенью закрепления результата реакции (а также с возможностью накопления конечных продуктов) в условиях ранней Земли. В то же время синтез аденозина и гуанозина пока показан лишь в малоэффективном варианте. Свойства объектов мира РНК О том, как выглядели самовоспроизводящиеся РНК системы, есть разные предположения. Чаще всего постулируется необходимость агрегирующих РНК мембран или размещения РНК на поверхности минералов и в поровом пространстве рыхлых пород. В 1990-е годы А. Б. Четвериным с сотрудниками была показана способность РНК формировать молекулярные колонии на гелях и твёрдых субстратах при создании им условий для репликации. Происходил свободный обмен молекулами, которые при столкновении могли обмениваться участками, что показано экспериментально. Вся совокупность колоний в связи с этим быстро эволюционировала. После возникновения белкового синтеза колонии, умеющие создавать ферменты, развивались успешнее. Ещё более успешными стали колонии, сформировавшие более надёжный механизм хранения информации в ДНК и, наконец, отделившиеся от внешнего мира липидной мембраной, препятствующей рассеиванию своих молекул. Критика гипотезы По мнению биохимика Р. Шапиро гипотеза является неверной из-за чрезвычайно малой вероятности спонтанного возникновения РНК. Панспермия Согласно теории Панспермии, предложенной в 1865 году немецким ученым Г. Рихтером и окончательно сформулированной шведским ученым Аррениусом в 1895 году, жизнь могла быть занесена на Землю из космоса. Наиболее вероятно попадание живых организмов внеземного происхождения с метеоритами и космической пылью. Это предположение основывается на данных о высокой устойчивости некоторых организмов и их спор к радиации, глубокому вакууму, низким температурам и другим воздействиям. Однако до сих пор нет достоверных фактов, подтверждающих внеземное происхождение микроорганизмов, найденных в метеоритах. Но если бы даже они попали на Землю и дали начало жизни на нашей планете, вопрос об изначальном возникновении жизни оставался бы без ответа. Фрэнсис Крик и Лесли Оргел предложили в 1973 году другой вариант — управляемую панспермию, то есть намеренное «заражение» Земли (наряду с другими планетными системами) микроорганизмами, доставленными на непилотируемых космических аппаратах развитой инопланетной цивилизацией, которая, возможно, находилась перед глобальной катастрофой или же просто надеялась произвести терраформирование других планет для будущей колонизации. В пользу своей теории они привели два основных довода — универсальность генетического кода (известные другие вариации кода используются в биосфере гораздо реже и мало отличаются от универсального) и значительную роль молибдена в некоторых ферментах. Молибден — очень редкий элемент для всей Солнечной системы. По словам авторов, первоначальная цивилизация, возможно, обитала возле звезды, обогащённой молибденом. Против возражения о том, что теория панспермии (в том числе управляемой) не решает вопрос о зарождении жизни, они выдвинули следующий аргумент: на планетах другого неизвестного нам типа вероятность зарождения жизни изначально может быть намного выше, чем на Земле, например, из-за наличия особенных минералов с высокой каталитической активностью. В 1981 году Ф. Крик написал книгу «Life itself: its origin and nature», в которой он более подробно, чем в статье, и в популярной форме излагает гипотезу управляемой панспермии. Устаревшие концепции Самозарождение жизни Эта теория была распространена в Древнем Китае, Вавилоне и Древнем Египте в качестве альтернативы креационизму, с которым она сосуществовала. Аристотель (384—322 гг. до н. э.), которого часто провозглашают основателем биологии, придерживался теории спонтанного зарождения жизни. Согласно этой гипотезе, определенные «частицы» вещества содержат некое «активное начало», которое при подходящих условиях может создать живой организм. Аристотель был прав, считая, что это активное начало содержится в оплодотворенном яйце, но ошибочно полагал, что оно присутствует также в солнечном свете, тине и гниющем мясе. С распространением христианства теория спонтанного зарождения жизни оказалась не в чести, но эта идея все продолжала существовать где-то на заднем плане в течение ещё многих веков. Известный ученый Ван Гельмонт описал эксперимент, в котором он за три недели якобы создал мышей. Для этого нужны были грязная рубашка, тёмный шкаф и горсть пшеницы. Активным началом в процессе зарождения мыши Ван Гельмонт считал человеческий пот. В 1688 году итальянский биолог и врач Франческо Реди подошел к проблеме возникновения жизни более строго и подверг сомнению теорию спонтанного зарождения. Реди установил, что маленькие белые червячки, появляющиеся на гниющем мясе, — это личинки мух. Проведя ряд экспериментов, он получил данные, подтверждающие мысль о том, что жизнь может возникнуть только из предшествующей жизни (концепция биогенеза). Эти эксперименты, однако, не привели к отказу от идеи самозарождения, и хотя эта идея несколько отошла на задний план, она продолжала оставаться главной версией зарождения жизни. В то время как эксперименты Реди, казалось бы, опровергли спонтанное зарождение мух, первые микроскопические исследования Антони ван Левенгука усилили эту теорию применительно к микроорганизмам. Сам Левенгук не вступал в споры между сторонниками биогенеза и спонтанного зарождения, однако его наблюдения под микроскопом давали пищу обеим теориям. В 1860 году проблемой происхождения жизни занялся французский химик Луи Пастер. Своими опытами он доказал, что бактерии вездесущи и что неживые материалы легко могут быть заражены живыми существами, если их не стерилизовать должным образом. Учёный кипятил в воде различные среды, в которых могли бы образоваться микроорганизмы. При дополнительном кипячении микроорганизмы и их споры погибали. Пастер присоединил к S-образной трубке запаянную колбу со свободным концом. Споры микроорганизмов оседали на изогнутой трубке и не могли проникнуть в питательную среду. Хорошо прокипяченная питательная среда оставалась стерильной, в ней не обнаруживалось зарождения жизни, несмотря на то, что доступ воздуха был обеспечен. В результате ряда экспериментов Пастер доказал справедливость теории биогенеза и окончательно опроверг теорию спонтанного зарождения. Теория стационарного состояния Согласно теории стационарного состояния, Земля никогда не возникала, а существовала вечно; она всегда была способна поддерживать жизнь, а если и изменялась, то очень незначительно. Согласно этой версии, виды также никогда не возникали, они существовали всегда, и у каждого вида есть лишь две возможности — либо изменение численности, либо вымирание. Однако гипотеза стационарного состояния в корне противоречит данным современной астрономии, которые указывают на конечное время существования любых звёзд и, соответственно, планетных систем вокруг звёзд. По современным оценкам, основанным на учете скоростей радиоактивного распада, возраст Земли, Солнца и Солнечной системы исчисляется ~4,6 млрд лет. Поэтому эта гипотеза обычно не рассматривается академической наукой. Сторонники этой теории не признают, что наличие или отсутствие определенных ископаемых остатков может указывать на время появления или вымирания того или иного вида, и приводит в качестве примера представителя кистеперых рыб — латимерию (целаканта). По палеонтологическим данным кистеперые вымерли в конце мелового периода. Однако это заключение пришлось пересмотреть, когда в районе Мадагаскара были найдены живые представители кистеперых. Сторонники теории стационарного состояния утверждают, что только изучая ныне живущие виды и сравнивая их с ископаемыми останками, можно сделать вывод о вымирании, да и в этом случае весьма вероятно, что он окажется неверным. Используя палеонтологические данные для подтверждения теории стационарного состояния, ее сторонники интерпретируют появление ископаемых остатков в экологическом аспекте. Так, например, внезапное появление какого-либо ископаемого вида в определенном пласте они объясняют увеличением численности его популяции или его перемещением в места, благоприятные для сохранения остатков. Религиозные концепции Креационизм Креационизм (от англ. creation — создание) — религиозно-философская концепция, в рамках которой всё многообразие органического мира, человечества, планеты Земля, а также мир в целом, рассматриваются как намеренно созданные неким верховным существом или божеством. Теория креационизма, отсылая ответ на вопрос о возникновении жизни к религии (сотворение жизни Богом), по критерию Поппера находится вне поля научных изысканий (так как она неопровержима: научными методами невозможно доказать, как то, что Бог не сотворял жизни, так и то, что Бог ее сотворял). Кроме того, эта теория НЕ даёт удовлетворительного ответа на вопрос о причинах возникновения и существования самого верховного существа, обычно просто постулируя его безначальность.
Re: Они нас создали ..... Уточнение: - всего 4 (четыре) основных концепции научного/околонаучного/псевдонаучного мира - так? Итак, мы имеем: Теории самозарождения жизни и стационарного состояния современная наука сама же не признаёт, теория панспермии - возможно и верна, но в свою очередь является звеном в эволюции одной из трёх других теорий (две из которых считаются несостоятельными (не безосновательно). Остаётся теория "биохимической эволюции", которая в принципе способна как-то ситуацию исправить с "истинно-научным" объяснением проблемы зарождения жизни, но весьма условна (судя по критике). P.S. Весьма интересно получается, однако)))
Re: Они нас создали ..... И что? А вы почитайте сколько признаков заключено в этих нескольких процентах? И вообще там больше двух процентов. К тому же, ЧТО по-вашему мнению в человеке такого, что его ТАК СИЛЬНО отличает от того же шимпанзе? То, что нет волосяного покрова и морда немного другая что ли? Вы конечно же скажете, что разум, только и в нём нет ничего такого. Это крайне антропоцентритская точка зрения, что разум это что то необыкновенное, иногда он приносит вред, животные как правило не будут сознательно заниматься беспричинным членовредительством самих себя, что не скажешь о людях (курение, алкоголизм, наркомания как яркий пример). Кстати говоря, хочу исправиться. У животных совершенно разное поведение, просто мы со своей колокольни воспринимает его как одинаковое. Это что то из раздела "все китайцы на одно лицо", хотя это совершенно не верно, а вот почему у людей оно ещё более разнообразное я писал выше. Может уделите полчаса на прочтение всех моих вышестоящих постов внимательно? Тогда многое прояснится само собой. либо сейчас задайте КОНКРЕТНЫЕ вопросы по теории эволюции по шаблону "почему это так?" на что я вам постараюсь ответить. Учебник по истории не авторитет в данном вопросе. Тут нужен учебник по психологии. Поясните, не совсем вас понимаю. Могу предположить, что вы скажете что-то из разряда "Жизнь на земле была создана Господом или иными высшими существами лишь с целью получить человека." Сразу скажу, что это совершенно противоречит нынешним научным данным. Скажем так, это один из отличительных признаков человека, и в нём нет НИЧЕГО такого. Это так же как обтекаемая форма у водных животных, которая отсутствует у наземных. Или клыки у хищников, которых нет у травоядных. Просто вы со своей колокольни судите об этом как об чём-то необыкновенном. Ну как вы и написали ниже, две их них уже отвергнуты. Скажем так, наука как их уже опровергла как ошибочные суждения. Раньше они таковыми не являлись, пока не было доказано иное. Единственной критикой этой теории является очень маленькая вероятность зарождения жизни, но если учесть сколько планет во вселенной, то можно предположить что хоть на одной или нескольких что-то да и вышло.
Re: Они нас создали ..... Зачем - "разум" (понимаемый как интеллект, рациональность) ?) Абстрактное мышление, творческий подход - разум, как способность мыслить, а не обрабатывать данные и делать выводы (иначе человек ничем не отличается от ЭВМ) Выходит, что (пусть - среди прочего) - эти свойства разума есть результат мутации, заключённые в 2% отличий ДНК? Ааа... вопросов не имею) А в данном вопросе я не учебник советую почитать, а мемуары. По психологии - ... не рассматривает социокультурную среду той эпохи, не рассматривает образ мышления и проч. (точнее - рассматривает, но изначально - через призму "отклонения от нормы"). Да ни в коем разе) Только вот какая заковыка - нынешние научные данные вообще ничего не в состоянии объяснить (судя по гипотезам), - более или менее вменяемо. Нет целостной картины мира, а лишь осколочные знания, представления - основанные на фактах, но на фактах не осмысленных по большому счёту. РНК - интересно, только неубедительно (пока, во всяком случае). "Теория вероятности" - верно?)
Re: Они нас создали ..... Ну очень упрощённо говоря да. Ну, скажем так. Объяснить они способны не всё, но очень многое:те же скелеты динозавров и мамонтов хотя бы, генетические болезни, внешнее и внутреннее строение живых существ (в том числе и растений кстати говоря, что вы всё про животных да про животных, а в частности про млекопитающих, почему тут ещё НИКТО не поднял вопрос о динозаврах хотя бы, а так растения вообще не затрагивали, а ведь они тоже эволюционируют, они только на вид вам кажутся такими зелёненькими и неизменными). Теперь по поводу "теорий", которые объясняют ВСЁ: Во-первых, такая теория в принципе не может быть научной, так как ЛЮБАЯ научная теория работает лишь в определённых рамках. Во-вторых, всегда остаются какие-то непонятные моменты, если бы их не было наука просто стояла бы на месте, в том числе и биология. Ну как сказать, грубо говоря можно и так сказать. Я теорию вероятностей изучал и основы её знаю, так что кое что и по ней можем прояснить.
Re: Они нас создали ..... А есть ли смысл всё усложнять? Так тема про "создание человека", а вопрос эволюции - важен постольку, поскольку единственная действующая научная теория зарождения жизни, как и исключительно научная теория происхождения человека - связаны с эволюцией, как законом природы. С этим ясно. Возвращаемся к гипотезе/теории "биохимической эволюции" (кстати, идее панспермии она не противоречит, как и теория панспермии - "биохимической эволюции"). Если отобразить её схематично, получается: N-ое множество планетарных систем с планетами, условия на которых благоприятны для зачинания биохимической эволюции -- n-ое множество минус x планет, где подобная эволюция началась под влиянием благоприятных факторов -- единицы/одна планета, где эволюция получила закономерное развитие, результатом которого мы, в числе прочего, являемся. Так? Предположительно - каковы основные, по мнению учёных, эти самые благоприятные факторы?
Re: Они нас создали ..... Badgovenec Мне импонирует теория сотворения мира от разумной единицы. При этом далёк от религии. Вот такой парадокс Спасибо за систематизацию теорий в посте выше.
Re: Они нас создали ..... В принципе да, но если руководствоваться идеей панспермии, мы просто упрёмся в тот же вопрос, но лишь немного по-другому сформулированный. Звучать он будет так: "Откуда взялась жизнь вне земли? Ну, или на другой планете, откуда она была занесена на землю." И в итоге мы опять упираемся в то же самое, лишь отодвигаем проблему. Чисто теоретически возможно и так. Определённая температура планеты, на что влияют её размер и удалённость от звезды. Вокруг которой она вращается, в том числе и размеры, и температура этой самой звезды. Размеры планеты, химический состав её атмосферы и коры, вулканическая активность, наличие рядом опасных космических объектов (типа астероидов которые могут разрушить на ней зарождающуюся жизнь). Кстати, стоит учесть, что на нашей планете белковая жизнь, а чисто гипотетически возможны и другие формы, но так как они не были пока обнаружены (если вообще существуют или существовали ранее) то будем рассматривать лишь белковые формы жизни. Тогда встаёт вопросу откуда взялась эта сама разумная единица и что побудило её на такие действия. Так что опять тупик.
Re: Они нас создали ..... Ну почему же... если для конкретно планеты Земля верна теория панспермии, то для места зарождения жизни сюда попавшей волею судеб - значит - может быть верна теория "биохимической эволюции" (других теорий научных нет). В таком случае уточним схему со всеми вводными и применительно к человеку: N-ое множество планетарных систем с планетами, условия на которых благоприятны для зачинания биохимической эволюции белковых форм жизни -- n-ое множество минус x планет, где подобная эволюция началась под влиянием благоприятных факторов -- единицы/одна планета, где эволюция получила закономерное развитие -- эволюционное выделение из живых существ приматов -- выделение из приматов дриопитеков под влиянием благоприятных факторов -- дальнейшая мутация дриопитека и выделение пра-человека из общего эволюционного пути развития приматов -- завершение мутации приблизительно 2% ДНК приматов в живом организме, известном нам как "человек" -- выделение, формирование и самосовершенствование живого организма "человек разумный". Если упрощённо - так? - согласно научному видению?
Re: Они нас создали ..... Badgovenec Как вариант, что на данный момент эти знания человечеству недоступны за ненадобностью. Придёт время придут и знания в массы. Были времена, когда считали что земля плоская и тд. Всему своё всемя.
Re: Они нас создали ..... Так я про это и говорил)) Ну вообщем грубо говоря да, но с двум процентами не совсем так идёт накопление генов, их изменение и так далее. То есть не было условного примата со 100%-ми генов из которых два процента поменялись. Был какой то примат, давший несколько веток потомков, а у них уже гены и изменялись. То есть то что от того условного предка осталось грубо говоря общее, а дальше уже у каждого свой путь.
Re: Они нас создали ..... Ясно - 2% - это некая условность, измеряемая величина отличия ДНК дриопитека и человека разумного, - скажем так. А вот теперь вопрос. Совместными усилиями мы упростили научное видение до грубой схемы - сопоставимой с грубой схемой космогонии хоть библейской, хоть какой другой. Скажите, что же тут такого уникального, неповторимого, ранее неизвестно, нового и проч. - сказано? (за исключением отрицания "творящего начала", да и то с известной долей условности. В отрицании основ предыдущих концепций концепциями новыми ничего удивительного нет). Что и как "иначе" объясняет наука? P.S. Речь не идёт об "известности" тех фактов, которыми обладает современная наука. Эти факты - действительно открытия, порой колоссальные. Речь идёт именно об объяснении, видении проблемы.
Re: Они нас создали ..... Вот тут вообще не понял, можно поподробнее? Иначе в отличие от чего? В отличие от того же христианства, что по христианству человек был создан непосредственного Богом. Можно тут тоже поподробнее?
Re: Они нас создали ..... punker вы никак не можете понять, что ДНК кодирует структуру белка,а структура белка определяет внешнее черты . Разделяйте понятие генотип и фенотип, если вы,конечно, знаете, что это такое. Ладно,вернемся к нашим "обезьянам" .Чем же мы отличаемся от обезьян? Я не собираюсь лезть в генетику так ,как тут уже про это много говорили.Так вот значительные черты человека отличающих его от обезьян:1)Наличие второй сигнальной системы (т.е. наличие сознания) при этом если вы думаете, что в мозге человека появляются какие-либо новые супер-мега анатомические структуры ,то вы ошибаетесь , общий план строения мозга такой же как у остальных узконосых обезьян 2)Полноценное прямохождение В Общем и целом остальные отличия , являются незначительными Вы все, кстати, забыли об атавизмах (признаках предков) ,например хвостатость , обильный волосяной покров ,многососковость -это все проявление рецессивных генов человека ,т.е. в нашем геноме есть гены которые передались нам от наших предков ,но находятся в рецессивном состоянии ,что вы скажите на этот факт , противники эволюции, а?
Re: Они нас создали ..... Мне как всякому, но не товарищу приятней вообще непроисходить от животного ))) Три дня читаю все что попадет про теорию происхождения человека, так вот ну никак немогу найти 100% потверждение хотябы одной теории, ни божественное, космическое, или Дарвинское не иметт доказательств а лишь предроложения, основывающиеся на том что один изучал деревья нашел определенный алгоритм, рассказал другому, тот применил на свою теорию видов снабдил подборкой удобных фактов, опля теория!!! но доказательства нет. Энштейн куда более непонятные вещи сформулировал и доказал, а казалось что вот он уж точно гонит!!! )))
Re: Они нас создали ..... Badgovenec, подробнее. Смотрите, если отбросить массив фактологии (т.е. достижения научного знания в изучении узкоспециализированных проблем - например расшифровка ДНК), а оставить только выводы, концепцию - которая строится (якобы) на этих фактах - что мы получим в сухом остатке? - мы получаем грубую схему, которая отличается от космогонических представлений человечества лишь терминологией: Создатель/Высший Разум/Брахма/Великий Крокодил/и прочее по желанию, меняется на "Сумма Благоприятных Условий Биохимической Эволюции Белковых Жизненных Форм". Дух/Душа - на "Более Совершенный по функциональности Разум как следствие генетической Мутации". А суть идеи, концепции, видения мира - чем отличается-то? Всё так же - сначала создание и/или появление благоприятных условий (Планета-Фауна-Флора) - затем создание и/илипоявление Человека - затем - его конкретно-историческое развитие. Получается - что ничего нового. Или - это новое - есть? С подобной т.зр. все научные теории имеют столь же оснований считаться верными, сколь и любые другие. Подход един. Более того, следование научного сознания в своих исследованиях, даже при получении огромного массива фактов, прежним принципам и подходам - только ещё больше утверждает уже имеющуюся схему появления и развития человека. И в довершение - отсутствие стройной доказательной базы (а в научных теориях, сами же говорите - всегда остаются неясности, и та же эволюционная теория происхождения человека - всего лишь условность (не от обезьяны, а общего предка ведь) даёт только "бонус" остальным версиям. Ведь научная теория в системе научных же координат не может сама себя подтвердить на 100%, а космогонические теории, в своей системе координат, делают это превосходно. В общем вопрос мой таков - в чём новизна научного подхода к проблеме возникновения жизни и человека по сравнению с другими теориями, сии проблемы рассматривающие? Стран ник, где вы, уважаемый, узрели моё "неприятие эволюции"? Да, и раз присоединяетесь к дискуссии - Вам вопрос - "что есть эволюция"?
Re: Они нас создали ..... Не согласен … повторюсь если мы говорим о науке, то и придерживаться следует научного подхода, а в данном разе действует принцип – каждая раздел науки имеет свою область применения … Во первых употребляя термин «божественного вмешательства» следует уточнить что он (как применяемый в науке) не имеет отношения к религии, а описывает фактор влияния типа «выброс эксперимента» … или уточни что ты имеешь в виду … Во вторых если быть корректным и исключить из области применения теории эволюции вопрос возникновения объекта, эволюция коего рассматривается …. то все становится на свои места и теория эволюции - теорией эволюции, а не теорией возникновения и развития …. Ну вот снова … не стоит расширять границы рассмотрения – это приводит не к расширению ответа а к его расщеплению … эволюция биологических видов - процесс существования и изменения биологического вида, а вопрос различия в сущности человека и иных видов очевидно требует для начала определить что есть сущность человека, а что есть сущность к примеру муравья … а потом при желании продлить кайф рассмотрения предположив к примеру, что у сообщества человеков … и муравьев ессно, так же есть сущность, поскольку в одиночестве и в коллективе их модели поведения существенно разнятся … и не будет этому конца … призываю таки к разумной сдержанности … Все и всё тут так или иначе крутится вокруг этого самого – чем уникален именно человек как биологический вид на счас и как это могло случиться… а уникален он способностью творческого мышления, способностью выходить за рамки матрицы поведения определяемой исключительно особенностями тела …ты опять поминаешь сущность … не определив что это … не думаю что способность к творческому мышлению в какой либо степени определяется некой приматской, божественной или иной сущностью … Теория эволюции не есть учение о последовательном и положительном развитии … есть тупики и есть регресс … вопрос возможной деградации и исчезновения любого вида в том числе и человека теорией эволюции не отрицается …. Прекрасный образец творческого мышления …. но к теории эволюции не относящийся …. И к вопросу возникновения … это скорее из вопроса «а зачем»? Как по моему теория эволюции изучает как и отчасти почему виды (и человек тож) меняются … конец мысли Есть маааааленький нюанс – муравьи и пчелы они по другому просто не могут ….
Re: Они нас создали ..... способность к осознанному самопожертвованию может быть и использована и усилена "промывкой мозгов" ... но как минимум она должна быть, как собстна и мозг способный в высокотехнологичной промывке
Re: Они нас создали ..... А заковыка в том, что тема обсуждения не "бла-бла-бла- - с научной точки зрения", а "они нас создали..." - кто, зачем, как, почему - тут и выясняем. И не вижу (из хода дискуссии) оснований полагать, что научный подход - единственно верный. Следовательно не только с т.зр. науки и рассуждаем. Мы просто - рассуждаем - всё-таки не на заседании РАН))) В данном случае это и имелось ввиду - как применяемый в науке. Без подтекста религиозного или какого другого. Так вопрос происхождения жизни и появления человека - не столь уж узкоспециализированный, что бы ограничивать рамки рассмотрением частностей только. Тогда чем она определяется? Как возникла? Тоже эволюционное изменение?) Конечно - не относящийся) Если не докапываться "а зачем?" - смысл вообще напрягаться?) (благодарю за "прекрасный образец творческого мышления" аналогичные слова с полным на то основанием произношу и в Ваш адрес) Следовательно - каким боком вообще научное знание способствует ответу на вопрос темы?))) Упомянутые камикадзе - тоже, как ни странно - несмотря на отчётливое понимание происходящего.
Re: Они нас создали ..... да процент отличия невелик, а каков результат? поместите обезьяну в современную социальную человеческую среду ... и что сильно она наполнит пустое пространство социальными нюансами ?... или скажем этикой половых отношений ? а вот генетически столь близкий человек заполнит хренову тучу этих самых листов с весьма разнообразными записями ... и еще о мощи генетики ... да генетика определит наличие у человека изощренного мозга со способностью к творческому мышлению, но все это великолепие помещенное в информационный вакуум ... ну скажем от рождения и до совершеннолетия породит дебила с массой незаполненных пустых белых листов ... Ну почему ж … откуда такая уверенность что жизнь зародившаяся и развившаяся (эволюционировавшая) не продвинется далее ну скажем простейших многоклеточных в силу того, что не сложатся условия или просто потому что она погибнет в результате катастрофы …. И вообще у эволюции нет конкретной цели (и уж тем паче в виде человека) это просто процесс … предполагающий начало но не предполагающий конкретики результата .. хотя теория может спрогнозировать результат при определенных граничных условиях ….
Re: Они нас создали ..... Достаточно мнимые достижения, примерно как вырубить гектар леса чтобы подтереть пятую точку. Ваша наука имеет вектор саморазрушающий а не созидающий и не берегущий ту же природу. Как пример двигатель внутренего сгорания, не возобновляемые источники энергии, искуственная селекция, генная модификация, клонирование, всеобщая компьютеризация и т.д, реально это не дает человечеству столько полезностей сколько приносит вреда. Могу попросить вас уважаемые колеги, прятать в оффтоп большие копированные тексты, просто удобней отсекать ваши мысли от текста неизвестного источника.
Re: Они нас создали ..... Punker, эволюция -есть направленное и необратимое изменение генетики ,физиологии,морфологии,анатомии организмов.Данные изменения необходимы так ,как условия среды обитания организмов непостоянны меняется климат,геология,состав атмосферы и организмам необходимо приспосабливаться к изменяющимся условиям окружающей среды ,как это происходит ??? С помощью естественного отбора ,он является движущей и направляющей силой эволюции .Условия среды безжалостно уничтожают неприспособленные особи в популяции, а в последствии и в виде .Приспособленные же особи остаются в живых и передают свои признаки своим потомкам.Однако, если условия среды меняются и эти признаки которые раньше были удобны и позволяли выживать становятся неудобными и не позволяют успешно выживать то и особи c этими признаками погибнут и не смогут дать потомство.Так и работает естественный отбор.По теории Дарвина выживают наиболее приспособленные ,а не высокоразвитые.Вот ,что такое эволюция ,Punker
Re: Они нас создали ..... Стран ник, - благодарствую за ответ) Значит вы придерживаетесь мнения - "эволюция - сиречь причина изменений, а не следствие", так? Как тогда, по вашему, зародилась жизнь, и как появился человек?
Re: Они нас создали ..... Я учусь на биологическом факультете и могу сказать, что генетиков не волнует вопрос о происхождении жизни.Эволюция рассматривает собственно процесс эволюции.Простите за тавтологию. Про человека уже много сказано и что у нас и правда много белых пятен в теории все знают, ученые никогда не откроют эти белые пятна потому -что эволюционные изменения идут очень большой период времени и мы никогда не найдем все переходные формы ,хотя в этом и нет необходимости, но приблизительно установить линию эволюции возможно сейчас.А вы мне так и не ответили на мой вопрос про атавизмы,я ответил на ваши вопросы , а вы ответьте на мои
Re: Они нас создали ..... нет не узкоспециализированный, но ответ на него даст синтетический (в смысле совместный) подход нескольких узкоспециализированных разделов науки ... и набор этих разделов потребных для "обслуживания" теории зарождения будет иным чем те что потребны для теории эволюции в которой например не шибко нужны биохимия, физическая химия, некоторые разделы физики и матанализа ... опять вопросы ... а ответы? итак что есть сущность .... ну пусть муравьиная ... к теории эволюции как науке о развитии и изменчивости видов ... без связи с проблематикой возникновения жизни обоснованные претензии имеются? ну нельзя ж напрячся по всем вопросам сразу таким что чем больше мы знаем тем ближе к правильному ответу ... лукавить не будем ... не все камикадзе погибли и многие не потому что не могли исполнить приказ в силу не зависящих от них причин ...
Re: Они нас создали ..... Стран ник, так что тогда вы имеете сказать по поводу вопроса темы?) Ответы на ваши вопросы - всё достаточно просто. Атавизм, рецессивные гены - имеют место быть - кто-то с этим спорит?) - спор вокруг того, как понимать эволюцию. Я склоняюсь к мысли о том, что эволюция - есть следствие, совокупность изменений и не более.
Re: Они нас создали ..... Стран ник, Скажите, вы как изучающий науку, можете сказать что теория Дарвина имеет доказательство или все же предположение?
Re: Они нас создали ..... EDDYBEE ,естественно это теория имеющая факты.Теория эволюции ,априори,доказана так как мы пользуемся плодами эволюции ,точнее плодами селекции.В селекции знания о естественном отборе помогли понять закономерности отбора искусственного и теперь отбирая нужные признаки ,человек может использовать их для своих целей.Хотите вы этого нет ,но теория естественного отбора верна ,если вы не хотите в неё верить ,то можете не есть овощи и фрукты так ,как они получены с помощью плодов эволюции и вообще не покупать продуктов , а идти жить в лес и кушать дикие ягодки и спокойно не верить в эволюцию
Re: Они нас создали ..... ну из свеженькаго запротоколированного и многим на самом деле известного - эволюция болезнетворной мелочи (вирусы, бактерии ипроч) под давлением новых лекарственных форм - все строго по теории а чего нить аналогичное в подтверждение того что это под воиянием высших сил огорченных ну скажем падением нравов или там что это все нам занес приболевший пилот очередного посланца с божественным семенем я так понимаю нам не огласят
Re: Они нас создали ..... Чтото я совсем уже запутался, эволюция человечества или происхождение человека ? Помоему чем дальше в лес, тем страшнее кикиморы ))
Re: Они нас создали ..... А что - у науки ответов нет разве??? какие версии "возникновения творческого мышления"? Что касательно сущности человека - то как минимум она - известный факт - дуальна - есть составляющее "животное" - инстинкты, рефлексы например. Есть составляющая собственно - Человеческая - абстрактное, творческое мышление. Как к науке о развитии и изменчивости видов претензий и не было. А вот как к науке, доказывающей свою исключительность и превосходство - имеются))) Далеко не факт... под грудой материала из жемчужин мысли и тонн отходов можно не увидеть белый свет))) Не все, были и выжившие. Я поэтому и сравнил с муравьями их - не 100% гибель гарантированна "солдатам" того же термитника.
Ваши познания в эзотерике просто поражают своей масштабностью . Усилия науки, в улучшение жизни, просто титанические . Яж говорил что вы фанат науки . Держите меня семеро! Как раз выходит селекция доказывает необходимость сознательного вмешательства (бога??? высшего разума???)для поступательного развития.
Re: Они нас создали ..... Справедливости ради, можно отметить - для развития белковых форм жизни, возможно, достаточно просто "благоприятных условий", НО:i see you:: Для качественного изменения форм жизни, совершенствования (а человек - суть усовершенствованный дриопитек, - согласно дарвинизму) - вмешательство в эволюционные процессы таки необходимо всенепременно. P.S. Кстати... вот затронули "творческое мышление" как отличительную черту человека. Ну допустим, оно - есть свойство мутации ДНК примата. Вот если честно - дарвинисты, вы что ж, полагаете что для возникновения "творческого мышления" необходима была "нужная планета с нужным климатом нужной удалённостью от звезды" и проч.? Или быть может - "радиация"? Но сами же говорите, что человеческий мозг ничем особенным от мозга животных принципиально всё равно не отличается. Как же ж так?
Re: Они нас создали ..... Он просто гораздо более обоснован. У религиозного подхода нет НИ ОДНОГО доказательства, или факта, подтверждающего его. У научного подхода много фактов и доказательств. Я сейчас тоже придумаю что человека создала Кракозяба или Летающий Макаронный Монстр и докажите что это не так. А если не докажете, скажу вам, что эта теория ничуть не хуже остальных. Готовы отказаться от них и уйти жить в лес наравне с мартышками? А в этом то что плохого?! Нет блин, лучше на пальчиках считать что ли по-вашему? Для меня вся эта эзотерика такой же бред как и Летающий Макаронный Монстр. Она вся высосана из пальца. Нет ни одного доказательства. НЕТ НЕТ И ЕЩЁ РАЗ НЕТ!!! Приведу простой пример, люди могу вмешиваться в процесс появления дождя, это же не значит что тучи движутся от некоего разума, который их запускает. Так же и тут, мы просто искусственно влезаем в естественный процесс эволюции. Выглядит как будто исколючительно гордитесь своей безграмотность по биологии. Так же как и ваши познания по биологии.
Re: Они нас создали ..... Зачем передергивать то, я вовсе неимел отказ от этого, я вообщето о путях достижения, возобновляемые источники энергии это должно было вам сказать как человеку здравомыслящему, или вы считаете что эволюци развития человечества в таком виде как оно есть это правильный подход, тогда молитесь на ядерное оружие, вот где венец науки, кстати продемонстрирован же на себе подобных.
Re: Они нас создали ..... Кстати говоря, сейчас уже многие технологии можно перевести на экологически чистую основу, основная причина - экономически невыгодно, хотя в некоторых скандинавских странах это уже постепенно внедряется. Я думаю, в итоге мы к этому придём. По крайней мере, я надеюсь на это)
Re: Они нас создали ..... Стран ник, А создают наверно таджики дворники ))) не смешите меня, вы еще раскажите что ученых заставляют делать это плохие политики и кровожадные военные.
Re: Они нас создали ..... Нет создавал их ученые и правильно создали, сейчас из-за этого мы имеем ядерное сдерживание и у нас нет глобальных войн,а это не так уж и плохо
Re: Они нас создали ..... EDDYBEE, на создание ядерного оружия был вполне конкретный государственный заказ. Это первое. Второе, причём тут вообще ядерное оружие? Если какой то подонок отдал приказ его использовать, а другой подонок исполнил этот приказ, то это что значит, что научные теории лживы и не обоснованны? (Это к спору о том, что теория эволюции это не правда). Да, и заметьте, его сейчас никто не использует в локальных конфликтах, ибо понимают что проблем это создаст больше, чем пользы.
Re: Они нас создали ..... Обоснован?) Научный подход обоснован с т.зр. науки, и естественно, что НЕ научный подход - в системе научных координат - будет менее обоснованным, равно как и научный подход - во вненаучной системе координат будет менее обоснован, чем не-научный подход. Опять-таки - речь идёт не только о религиозном подходе, а о всей сумме подходов, опирающихся. руководствующихся отличными от науки терминами, методами и проч. Посему не спешите противопоставлять науку и религию, тем более что фанатизм научный от религиозного нисколь не отличается и это заставляет задуматься))) По поводу фактов и доказательств... "Какие ваши доказательства?" С т.зр. науки - да, а так-то... вилами на воде писано. Пример слегка не корректен - вмешательство в процесс и оказание влияния не то же самое, что изменение и совершенствование. Это раз. Два: когда люди вмешиваются в процесс появления дождя - это имеет последствия. Например - осадки обильно выпадают там, где не предполагалось законами природы, и таки тучи движутся от некоего разума - в конкретном случае - человеческого. И - раз мы "искусственно влезаем в естественный процесс эволюции" - аргумент с "селекцией" списываем со счетов защитников эволюционной теории. ______________________________________ Badgovenec, а теперь - предлагаю вернуться к более конструктивной дискуссии - а именно к моему вопросу: В общем вопрос мой таков - в чём новизна научного подхода к проблеме возникновения жизни и человека по сравнению с другими теориями, сии проблемы рассматривающие? (не в методах, а именно - в подходе, точке зрения)
