За минувшее время несколько раз от взрослых людей услышала, что не нужно что-то обсуждать прямым текстом. Что есть ситуации, которые только усугубятся от прямого и открытого диалога и вопросов глаза в глаза. Я такое хорошо понимаю в 20 и даже 30 лет. Есть комплексы, не хватает навыков общения, не достаточно знания партнёра, собственного опыта и тп. Что сподвигает людей молчать, терпеть и манипулировать в 35+ ? Кто о чём не может разговаривать со своим супругом? Расскажите почему?
не очень понимаю как это связано может быть - терпеть и манипулировать? Мне кажется, что эти фразы говорились в каком-то конкретном контексте, нет? и скорее всего темы эти касались тонких моментов измен - не надо спрашивать в лоб о том, что услышать не готов. Или вы не это имели ввиду?
Говорить можно и нужно. Вопрос в другом: насколько партнер может адекватно на это отреагировать. Однозначно молчание зло. Лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть.
Молчание в отношениях равноценно лжи. А учимся мы этому с детства. Либо молчим, либо врём... И не каждый взрослый человек может, а точнее хочет от этого избавляться. "Врут тому, кому правду говорить опасно" - Марк Леви. Обычно сначала не говорят, потому что страшно, что не поймут, не простят, устроят скандал или что-то другое... Потом становится либо стыдно, либо на первичное молчание наслоилось столько, что шевелить эту кучу становится боязно, чтобы обоих и себя же не похоронило под обломками
Очень просто. Человек, который терпит что-то, потом всё равно вынужден как-то это компенсировать, как то дополучать то, чего ему не хватило. И, по скольку, прямо он этого уже не сделал, то, обычно, делает криво. Через манипуляции. Разумеется, в конкретном контексте. Но во всех контекстах, в том числе, касавшихся измен, мне было очевидно, что прямой разговор, дал бы качественный эффект. А разные уловки, сползания с тем и прочее - это просто прожигание времени и неуважение к партнёру. Абсолютно так же думаю. Партнёр может отреагировать неадекватно, на мой взгляд, в том случае, если он в принципе неадекватный, либо с ним выстроено не адекватное общение, либо информация очень криво ему донесена. Но, даже, бог с ним. Всё хорошо и с партнёром, и с коммуникацией, и со способом донесения, всё равно может психануть. Это, в любом случае, лучше. Тк после эмоций начнётся конструктив. А при молчании этого точно не будет Я это всё понимаю. В 20 и в 30 лет. Но в 40 разве не хочется уже не играть в странные игры, а просто кайфово жить?
В отношениях, молчание - путь к расставанию. Особенно молчание с накопительным эффектом, после которого, человек взрывается и говорит сразу всё, в этом случае сложно анализировать и решить каждую проблему. Я была такой в первых отношениях, считала, промолчав, всё рассосётся. Есть такие семьи, где молчание-норма, но изменить ситуацию они уже не могут и не хотят, потому что это кардинально изменит их жизнь, боятся уйти из зоны комфорта. Я за разговоры обо всём, что не устраивает-ненавязчиво, с понимаем, эмоционально доступно, зная характер партнёра, совместно решать нестыковки.
Uma мудрость приходит с возрастом, но нередко возраст приходит один. Кто-то так и застряет в подростковом возрасте, дует губки, косит ногами... Кто-то так и не научился отбрасывать негатив и копит его в себе и в итоге "все 3.14дарасы,я Д'Артаньян". Кто-то доедает себя изнутри забившись в собственной пещере... Кто-то не успевает за раззвитием и динамикой окружающего мира и впадает в состояние хронического дискомфорта... . Поэтому ничего удивительного
Wind Wanderer недавно беседовал с весьма умным и довольно мудрым человеком. И он такое же мне вот отлепил. Про то, что о некоторых вещах говорить прямо, гораздо глупее, чем молчать. Не могу назвать его инфантильным. Но та сфера жизни, где он считает нормой молчать и манипулировать, у него в самом плачевно состоянии находится. А во всём остальном он красавчик и золотой чемпион. И, да, там где он красавчик, молчание категорически не практикует
Тут если по форуму пробежаться, 90% тем, где автор просит поделиться мнением по поводу проблем в его отношениях, начинаются и заканчиваются советом - поговорите со своим партнером(шей). И как правило следует ответ - пытался(ась), толку нет. Почему вы думаете, что люди, которые не идут на диалог в 20-30 лет, вдруг резко избавятся от своих комплексов, стеснительности и прочих тараканов в 35+? Тут не все от возраста зависит.
Может я туплю, но вот совершенно не понимаю, что значит молчать и манипулировать? Как эти слова связаны между собой? Можно хоть чуточку конкретики? У меня складывается ощущение, что вы пытаетесь научить здесь всех верности и открытости, нет? Все, что вы пишите насквозь пропитано- я не изменяю, не молчу, у меня в отношениях всё окейно. И рубите правду матку в лоб и будет вам счастье.
Uma может вы его не так поняли? У молчания, как и у правды есть свое время. И его надо понимать, чувствовать. Особенно на заре отношений, где как ни крути, но каждый с собой приносит эхо прошлой войны. И можно правдой, как и молчанием убить отношения на корню, если пользоваться ими бездумно.
Pass можно конкретики. Из недавнего. Взрослый мужчина. У него дочь подросток. Периодически выходит из ванны топлес. Он каждый раз говорит ей, что она забыла одеться. Но она это снова делает. Забывает одеться и выходит из ванны в одних трусах. На мой вопрос, почему её мама просто один раз уважительно но четко не пояснить дочке, что дома следует одеваться, особенно при мужчине, он сказал, что о таких вещах говорить глупо. И рассчитывает на то, что после N его замечаний, она перестанет забывать одеться. На мой взгляд, прямой короткий разговор - это самое простое и эффективное решение в такой ситуации. Но это их дело, разумеется. Wind Wanderer Я имела ввиду сложившихся отношения. Не формирующиеся. Потому, что людям свойственно накапливать жизненный опыт и развиваться. И это не напрямую, но всё же связано с возрастом
Uma смотря на чем они сложились. И на что опираются. Не у каждых сложившихся отношений есть прочный фундамент. Одни держатся на детях, другие на том, что привычное зло лучше, чем что-то новое, которое может быть ещё хуже или кому он такой нафиг нужен (яркий пример мой отец), третьи на каких-то дешевых и никчемных общественных моралях с устойчивым привкусом совкового нафталина, какие-то на весьма меркантильной базе... .
Это ваше прочтение моих слов. Я спросила то, что недопонимаю. И те, кто считают нужным, могут пояснить это на своих конкретных примерах и причинах молчания.
Uma опыт не связан с возрастом. Он связан с умением рассуждать, строить логические цепочки, отсеивать факты от понтов и эмоций и конечно же от среды обитания.
Мы сейчас уйдём в дебри формулировок. Разумеется, прямой связи нет. Но в среднем, плюс-минус, к 40 годам этот опыт, всё же накапливается. Со всем остальным согласна.
В дебри не уйдем. Опыт - это выбор человека, который хочет и готов расти и развиваться. Возраст не имеет отношения ни к чему, кроме физиологии.
Иногда так бывает, что говорить правду опасно или бесполезно, так как эта правда никого не касается. Но это в случае с коллегами, друзьями, родителями или детьми. Со своим мужчиной хочется быть самой собой, настоящей. Если начинаешь притворяться, то уже не настоящая, не расслабляешься с ним. Важен взаимный такт. Можно сказать одно и то же, но разными словами. От возраста это зависит, но не так уж. У некоторых к старости коммуникации только хуже)
А жизненный опыт избавляет от всех комплексов или, к примеру, меняет устоявшиеся в голове нормы морали, которые также делают невозможным обсуждение некоторых тем для конкретного человека? Для примера, одной из распространённых причин мужских измен(ох уж по 10 кругу про измены эти)))) считается невозможность осуществления своих сексуальных фантазий с женой. Невозможность для самого мужчины. Кому-то проще любовнице рассказать что там у него в голове твориться, кто-то рассуждает, это ж мать моих детей, практически святая женщина, да как я с ней такое вытворять то буду)) И возраст то не у всех до 35 при этом и опыта то жизненного хватает
Думаю она ей говорила и ни раз, но подростковый возраст-возраст протестов. Может она его таким образом выражает? В любом случае разговаривать нужно, и с детьми и с мужьями. Но вот сумеют ли они услышать и понять большой вопрос.
Почему молчат? ))) Вы любите в магазинах разговаривать с продавцами. Многие не любят, потому что продавцы убеждают(!) Они начинают задавать много ситуационных вопросов (возникает ощущение допроса). Самое глааное эти вопросы чтобы нас переубедить. А мы не хотим быть переубежденными. То же в семейной жизни. Если жена скажет почему не хочет секса, он станет переубеждать. Зачем ей тратить силы, когда ей 1 раз в месяц хватает? Может он уйдет к дркгой???? Может. Но не факт, что согласившись на секс каждый день он не уйдет по другим причинам. )))) ( я чё то уже сам с собой диалоги веду )
Нет. Я спросила об этом. Там мама ниразу не говорила с дочерью. Потому, что обсуждать такие темы глупо и неприлично. На мой взгляд, глупо и неприлично продолжать этот странный перфоманс. Но это их дело. Совершенно мне непонятное. Или другая история из свеженького. Взрослая дама. 35+ вынуждена срочно сделать операцию. Лёгкую, косметическую, но очень болезненную и требующую реабилитации. Снимает однокомнатную квартиру рядом с клиникой, рассчитывая на послеоперационные удобства, спокойствие и комфорт. Но её родители решают, что нужно быть с ней рядом и без обсуждений заселяются к ней. При этом, выселяют её с двухспальной кровати на кушетку. А ещё они курят и готовят кучу еды, которой ей нельзя. И создают очередь в ванную, которая ей постоянно нужна. На мой вопрос, почему им нельзя вежливо, но настойчиво отказать, получаю ответ: "так нельзя, мама обидится". Я ну просто никак это не понимаю. Вообще. Я не верю в полную тупость таких мам. Так же, как не верю в тупость полуголых дочерей. Но люди почему-то молчат, а потом выдумывают сложные комбинации, чтобы добиться своего. При этом, люди взрослые, вполне состоявшийся в жизни, в обществе, в карьере. Я говорю только о тех случаях, когда человек не может закрыть какие-то свои важные потребности. И вместо того, чтобы говорить об этом прямо, начинает творить непойми что. Приведите пример опасного говорения правды? Dr Brain А вы зачем вступает в такие диалоги? Из каких побуждений? В магазинах продавцам очень просто прямо сказать "спасибо, если будут вопросы, я к вам обращусь. Сейчас вопросов пока нет." Если продавец это игнорирует, можно просто выйти из магазина. Про секс вообще не поняла. Вы о себе сейчас? Жена не хочет секса, муж переубеждает? Дальше молчание? Зачем? Если это становится системой почему нельзя об этом говорить? Может он уйдёт к другой. А может она уйдёт к другому. А может у них секс наладится. Все варианты, на мой взгляд лучше, чем одному сидеть гаситься, а второму сидеть терпеть.
Второй случай - да, дочь может и должна это сказать. Видимо у нее нет навыков ассертивного поведения. В первом случае, с полуголой дочерью выходящей из ванны, я ничего особенного не вижу. Это нормально. В некоторых странах (Финляндия, Германия) вся семья может голой париться в сауне вместе. И что ??? Это церковь насаждает нам стыдливость. А потом такие "взрослые" приходят на осмотр к врачу и там начинают всего стесняться. Мне этого не понять.
Dr Brain это нормально в тех сообществах, где это принято. Будь эта семья нудистами, у меня вопросов не было бы. Семья обычная. Светская.
В чем я соглашусь, что нет темы, о которой невозможно было бы поговорить в семье. Начиная от секса и заканчивая близким человеком с онкологическим или другим тяжелым заболеванием, когда все понимают, что жить осталось несколько дней. Даже в этих случаях, молчание это убийца. Человеку нужно выговориться, даже если он знает, что завтра умрёт. Те кто это понимает не стесняются говорить про секс, это же намного проще! К сожалению, уже не обычная. Это уже архаизм, какой-то диковатостью отдаёт. Но если всё же семья такая - тогда однозначно говорить. P.S. Голыми из ванны дома могут выходить не только нудисты, а обычные люди. Вот выйти голым из ванны если пришли в дом гости - это уже другой вопрос.
Dr Brain и в семье, и не в семье. Какая разница, где? В работе тоже самое. Какое уважение вызывают те, кто говорит прямо о своих запросах или мотивах отказа. И какое фу, те которые не могут сразу озвучить все свои потребности, а начинают чего-то крутить, кружить и обижаться, что их недооценили. Dr Brain давайте их оставим впокое уже. Они искренне хотят полноценной социализации своей дочери. Но делают это самым странным и сложным методом. Вы вот лучше поясните мне вашу непонятную комбинацию про неудобные и вредные разговоры. Зачем вы в них вступаете?
Хм... А в данном примере где манипуляция? Во втором примере девушка молчит. Но чего она хочет добиться и опять же... Где здесь манипуляции? Я действительно не понимаю. Мы наверное по-разному понимаем значение этого слова. Если женщина молча терпит побои мужа, чтобы потом с помощью угроз и манипуляций получить развод/машину/украшение и тд - здесь хоть понятно. В вышеизложенных примерах я этого не увидела.
Для меня нет неудобных и вредных разговоров. Я могу не вступать в разговор, если ожидаемая польза от него будет меньше, чем мои затраты на этот разговор. Раньше я считал, что если человек "упёрто заблуждается" по-человечески я должен помочь. Потом я видел, что моих усилий потрачено море, а упрямый делает все равно по-своему. Поэтому в энергозатратные и непродуктивные споры я не вступаю. Это мой внутренний закон сохранения энергии. В остальном: сторонник ассертивного поведения. Могу просить у других людей и говорить с людьми разного социального положения. Социофобией не страдаю. Я ответил на Ваш вопрос?
Я считаю, что всегда лучше сказать, чем сидеть и ждать, что человек сам догадается. В сексе -особенно. Большинство тем на форуме, где люди просят совета о том, что "не получается поговорить", "говорить не хочет", "говорили - не помогает". Вся эта проблема из детства. Многие люди не умеют общаться, особенно о сексе. Неудобно им. Зато разводиться или любовников/любовниц искать потом удобно. Не говорить о своих желаниях и потребностях - это как прийти в ресторан и сидеть-молчать и ждать когда официант сам догадается что тебе нужно.... Да, согласна. Не от возраста. От воспитания. Это, извините, глупость. Сейчас им неприлично обсуждать такие темы, потом им будет неприлично рассказать дочери о противозачаточных средствах, а потом, видимо, будет удобно обсуждать аборт в 16-18 лет, если не раньше. В данном случае, конечно, лучше сказать. Если мама сама не понимает, может и обидится, но ничего страшного -следующий раз, возможно, будет думать, прежде чем "причинять" помощь. Зато после операции человеку будет комфортнее, и ей в данный момент явно хуже, чем той маме, которая обидится. я так и делаю всегда )
На мой взгляд, она там, где отец, выстраивает долгосрочные окольные многоходовки, вместо одного прямого разговора. Его цель проста: он хочет, чтобы дочь перестала сверкать перед ним своей наготой. И он пытается достичь этого хитростью, а не одной прямой беседой мамы с дочерью. Второй пример предельно дискомфортен для участницы. Манипуляция там, где она начала изобретать способы и предлоги выдворить родителей. Но наша беседа на этом закончилась. Я не знаю, что она в итоге придумала. Важный нюанс. Эта самая беседа произошла в день аренды квартиры, за день до операции и заселения родителей. Их можно было просто не пустить. Однако она, вместо придумывания понятного и уважительного текста отказа, придумывала способы их сплавить Побои вообще мутная тема. Там нарушения психики у обоих, обычно. Не возьмусь использовать как пример. Но вот, пускай будет неадекватная ревность. Он её ревнует к воздуху, она, пытаясь сходить куда-то с подружкой сочиняет какую-нибудь сложную стратегию, с помощью которой его получится ввести в заблуждение и погулять. Это манипуляция. tanya согласна по всем пунктам.
По-моему, это очевидно. В нашем обществе веками были табуированы для разговора некоторые темы. Если человек вырос в семье, где молчание, терпение или манипуляции были нормой и единственно возможным вариантом поведения, то ожидать от него, что он будет обсуждать, причем правильно, эти темы и вообще свои потребности и желания, не приходится. Для этого человеку сначала придется затратить массу времени и усилий, чтобы изменить свое отношение к таким разговорам, а на это мало, кто готов. Работать над своим характером, вбитыми с детства всем окружением установками, комплексами и страхами - это гораздо сложнее, чем в ту же тренажерку ходить. Даже это форум - яркий тому пример. Люди сюда приходят, чтобы анонимно поговорить о том, о чем в реале, глядя в глаза, язык не поворачивается. Не принято, стыдно, страшно. Пусть сам догадается. Говорить с партнером - непосильная задача. А здесь можно. Мне мама о сексе не рассказывала, мы обсуждали исключительно психологические аспекты отношений, но она мне книги покупала, где доступно и понятно было все изложено. Задай я вопрос о сексе бабушке, получила бы пощечину и скандал. У каждого поколения свои нормы поведения. Я с дочерью говорю обо всем, что ее интересует, она знает, что может прийти с любым вопросом и получит ответ. Но это - результат моего жизненного опыта. И я не представляю, каких тем с мужем, я не могла бы обсудить. Ну разве что поведение его мамы и сестры - крааааайне аккуратно Противоположность - тоже не есть хорошо. Когда я слышу, как девочки, куря вместе с парнями обсуждают менструации, мне это очень странно. Для меня это - отсутствие воспитания и такта. Все-таки надо четко понимать, где и с кем ты можешь о чем-то говорить.
Шкодная Для меня оказался не очевидным ответ, почему люди, с накоплением жизненного опыта продолжают сохранять вот это вот всё. Про бабушек согласна. Там как с детства воспитали, так в старости тоже самое и звучит. Но сейчас ведь несколько другое время и возможности. Со всех утюгов тарахтят про всё, о чем раньше даже не шептались. Люди охотно прокачивают свою стрессоустойчивость на работе, не дрогнув увольняют(ся), глядя в глаза. А дома не могут элементарный вопрос решить, потому что это стыдно, страшно и тп. Не налазит это на мою голову пока.
Потому что это самое близкое и ранимое. Причинять самому себе боль, если не поймут, не примут откровенность, мазохистов мало. И то что сейчас информации много, есть тренинги и психологи - замечательно, но человек сначала осознать должен свою проблему, а потом захотеть ее решать. На это надо решиться. А не все способны. Еще раз - всё из детства. Это как рельсы у трамвая. Вылезти из трамвая и сесть самостоятельно в авто не у всех хватает духу. Хотя все-таки прогресс есть. Следующее поколение уже раскрепощеннее моего.
Не особо. Я спрашивала о том, что сподвигает взрослых людей делать странные ухищрения. Вы привели в пример разговор с продавцом в магазине и разговор супругов о сексе. Я поняла, что это что-то близкое вам. Но из последующего пояснения, понетнее зачем гаситься в беседе с продавцом или мужем, мне не стало Шкодная ну примерно поняла. С большой натяжкой. Тк всё равно не могу уловить, как так выходит, что человек с опытом начинает считать очевидными прямые разговоры на одни темы и продолжает считать запрещенными разговоры на другие темы. Недопонимаю я, почему родителей той девочки её переодическое мелькание голышом смущает и беспокоит меньше, чем два прямых предложения. Если им так стыдно говорить о её наготе, почему совсем не стыдно в этой наготе участвовать? Ну или вот на днях. Знакомые, которые давным давно со мной не общаются, позвонили поболтать и начали зазывать в гости вдруг. В середине этого поболтания, как бы невзначай переспрашивают про мою работу и расхваливают свои возможности. И я понимаю, что они зовут меня в гости как бы дружить. Но явно собираясь какими-то образом окучивать и предлагать свою деятельность. Почему нельзя прямо сказать: "нам нравится то, что ты делаешь, мы тоже ого-го себе, хотим сотрудничать, что для этого нужно?" что за чёртовы танцы с бубнами и заманиваниями?
Я 2 раза ответила на Ваш вопрос. Вы всё равно не понимаете. Отвечать 3-й раз я не хочу. Собственно Вы сами и иллюстрируете свою тему.
Да. Я с трудом перевариваю то, что вы сказали. И понимаю, что переспросила почти то же самое. Пытаюсь понять. Как просто факт принять могу, конечно. Но понять очень сложно. Особенно разделение тем на те, в которых которых человек эволюционирует и те, где нет. Шкодная за это пример вам большое спасибо. Приблизительно стало ощущаться, каким обоазом это происходит.
Человек эволюционирует там, где: А) нет жестких внутренних блоков из детства или собственного жизненного опыта. Б) человек осознаёт, что ему надо проработать какую-то проблему и хочет поменять это и тогда осознанно долго и упорно работает над собой. А если этот конкретный вопрос - страшно либо больно, либо - и так сойдет, то ничего не изменится, сколько не убеждай, что от изменений человек выиграет.
Интересно, что мои дети лет до 4х дома ходили голышом, но одевались, когда приходили гости. А потом сами одеваться начинали. Беря пример с нас, родителей. Но при этом сын ещё не выгоняет меня пока из ванны, когда моется. А дочь папу уже выгоняет. Забыла, правда, с какого возраста. При этом я не стесняюсь ходить голой при муже и дочери. От сына только закрываюсь или прошу посидеть в своей комнате, пока переодеваюсь(мы в зале спим, дети в своих комнатах). А муж до сих пор, ему скоро 40, стесняется ходить голым. Только во время секса не стесняется. Хоть не всё запущено. Неудивительно при таком воспитании, где моей дочери в 2,5 года пытались говорить, что трусики надо надевать, "чтобы писю не украли". Я ей необходимость одеваться при посещении общественных мест для купания объясняла по-другому. Что не принято ходить голыми, что мама, папа, бабушка, дедушка одеваются. И все взрослые одеваются. В этом плане куча мифов от взрослых детям поступает в детстве, это потом во взрослой жизни отражается. Надо стараться говорить понятно и доступно правду детям. Чтобы не выросли закомплексованные взрослые.
Можно узнать ваш возраст? Или хотя бы десяток лет ) Раньше я так же многого "не понимала". С жизненным опытом это прошло. Тут не объяснения нужны, а собственное проживание разных неоднозначных моментов. В ваших случаях молчание, терпение или манипуляции для этого конкретного человека выгоднее, чем действия и слова. Даже если всем остальным это не очевидно. Система у них так сложилась, и на нее много всего уже накручено, поэтому лично для них этот путь проще.
Вот! С начала темы думал - шо за фигня, а эта фраза поставила все на место. Ключевое слово - прямо. Потому что чтоб говорить - нужно не просто знать кому что и как, нужно еще и уметь. "Словом можно убить", помните? Подозреваю, что имелось ввиду нечто в этом духе. Имхо, говорить не просто можно, а нужно, но вот говорить так, чтоб тебя поняли, умеет намного меньше людей, чем кажется. Пример с топлесс дочкой - отец просто не может найти правильные слова, или не хочет их искать. Имхо.
Я считаю, что говорить нужно, словами через рот, что называется. Но важно очень еще и как. Говорить, чтобы объяснить свое видение, а не упрекнуть, сказать о своих чувствах, а не оскорбить и так далее. Молчать и ждать, что само рассосётся, это тупик. Еще важно уметь слушать и слышать. Кому-то говори- не говори, будет бесполезно. Тогда, в каких-то ситациях лучше молчать. Но не в близких отношениях.
Всячески поддерживаю автора темы Говорить может быть сложно, страшно, тяжело, но это - единственный способ хотя бы попытаться понимать других людей и налаживать с ними коммуникацию. Не факт что вас поймут, не факт что будет просто, не факт что не случится конфликта, но это единственный способ.
молчание это следствие либо страха, либо безразличия вербальные навыки даны человеку природой в том числе и для того, чтобы разговаривать с партнёром, делиться своими передиваниями и задавать вопросы те, кто молчат, либо уподобляются страусу, засунувшему голову в песок, либо боятся, либо приучены не высказывать своего мнения – всё это порочные принципы и до хорошего не доведут
